Forum Okrętów Wojennych

Chyba nie... to poprostu kwestia trochę innej wrażliwości.

Pozdrawiam,
Maciej

a wracajac do Bismarcka (pancernika0 rzecz jasna to jak z Leninem , otwierasz telewizor - Bismarck, otwierasz ksiązke Bismarck, otwierasz FOW - Bismarck

przesada, toże w starych Morzach też głównie o nim, na kanałach discovery, Via Sat history itd. głównie o nim, to o niczym nie świadczy
ale tak na wszelki wypadek po dopracowaniu rosyjskich Swietłan wezmę się za niego...

karolk pisze:

a wracajac do Bismarcka (pancernika0 rzecz jasna to jak z Leninem , otwierasz telewizor - Bismarck, otwierasz ksiązke Bismarck, otwierasz FOW - Bismarck

przesada, toże w starych Morzach też głównie o nim, na kanałach discovery, Via Sat history itd. głównie o nim, to o niczym nie świadczy
ale tak na wszelki wypadek po dopracowaniu rosyjskich Swietłan wezmę się za niego...

no jesli dowiem sie, ze to Bismarck tak naprawde byl hybryda korwety z lotniskowcem i w zasadzie moglby go zatopic atak kamikaze Swordfishów a wogole to nazywal sie Aurora, to sie doczekac nie moge

bład w mysleniu, bo to była adaptacja pancernika....















Potiomkin

Gdyby się nad tym dłużej zastanowić to jakieś podobieństwo jest...choć Potiomkin w barwach "wiktoriańskich" był całkiem ładny

Ksenofont pisze:

seawolf pisze:Wichita ponad limity? Baltimorów też nie za bardzo lubię, ale Wichita jest ok, silna, zgrabna, jedynaczka

Ależ nie, Wichita była zrobiona z poszanowaniem wszelkich limitów i ustaleń
9 dział w pięciocalowych wieżach, 5" pancerza na burtach oraz 2,5" calowy pokład, przy 100 000 KM.
I zmieścili się w 10 000 ts.

Według roczników flot Blucher też wypiera 10 000 ton

Prawdomówna Ameryka, ostoja demokracji i ojczyzna jabłoni Waszyngtona nigdy nie skłamałaby jeśli chodzi o zbrojenia morskie.
Co oczywiście świadczy tylko i wyłącznie o głupocie Euroipejczyków, bo na przykład Zara (najlepszy europejski krążownik ciężki), do osiągnięcia podobnych wartości potrzebowała 12 000 ton.
No ale amerykańska organizacja pracy, spawanie zamiast nitowania, dobór materiałów, nadbudówki z aluminium i magnezu, hel w zbiornikach balastowych...

X

Kseno,

Po pierwsze to przedstawiłeś mocno zaniżone dane odnośnie Wichita

Po drugie, porównywanie w stylu "Zara była podobna, a ważyła więcej" jest trochę nierozsądne. Bo trzeba by było spojrzeć trochę głąbej - np. ile tego pancerza faktycznie było na obu okrętach.

Wichita wypierał coś 10700 ts jak mnie pamięć nie myli - co nie jest raczej aż tak dużą zbrodnią na Traktacie. Jakby się ściśle trzymać 10000 ts to by się okazało, że krążowniki waszyngtońskie możemy policzyć na palcach jednej ręki.

Nawiązując do Yamashiro i Fuso... przeszły ze 4 przebudowy i po każdej inaczej wygladały... Po zbudowaniu otwarty pomost, potem w latach 20-ych wygięty komin (trochę jak Oktiabrskaja Rewolucija, ale ładniej, bardziej w stylu Nagato), następnie ok. 1937 - chyba najładniejsze, a następnie w czasie wojny, kiedy nawtykali całe stado armatek 25 mm.

Co do krążowników ciężki i waszyngtońskich to zawsze mam problem, gdzie jest cezura... czy Pensacola była najpierw waszyngtońska a potem ciężka, czy zawsze waszyngtońska, czy HMS London stał się ciężkim czy zawsze był waszyngtońskim, czy Hipper był ponadlimitowym waszyngtońskim i potem stał się ciężkim?
Wiem tylko, że Panzerschiffe po "denominacji" stały się Schwere Kreuzer.

Wogóle to jestem przeciwnikiem klasyfikacji za wszelką cenę, bo z tym są problemy takie jak pojawiły sie w RN po wprowadzeniu HMS Warrior - nie można było dowódcy najwartościowszego okrętu wysoko opłacać (wynagradzać) bo dowodził "tylko" fregatą...

Pozdrawiam
P.W.

miller pisze:Co do krążowników ciężki i waszyngtońskich to zawsze mam problem, gdzie jest cezura...

Jak dobrze pamiętam, to "krążownik waszyngtoński" jest synonimem krążownika ciężkiego, a nie inną klasą...
IMHO wszystko co po 1920 nosiło na pokładzie jako artylerię główną działa 190-203 mm było krążownikiem ciężkim - początkowo obowiązywał waszyngtoński limit wyporności, którego z czasem nikt nie przestrzegał.

Wogóle to jestem przeciwnikiem klasyfikacji za wszelką cenę

a to robisz...., dzieląc włos na czworo.... ;))
Ciekawe jak podzielisz krążowniki lekkie, gdzie w tej samej klasie masz i Dragona i Helenę, przy czym ta druga ma 3 razy tyle 6 calówek - różnice o niebo większe niż pomiędzy krążownikami ciężkimii, czy drugowojennymi pancernikami.

Drogi Adamie!
Mój post miał charakter żartobliwy i nawiązywał do pstu Dartha Stalina, który na poprzedniej stronie "skarcił" mnie za mieszanie pojęć... W całej rozciągłości podzielam Twój pogląd w zakresie "różnic" pomiędzy krażownikami waszyngtońskimi i ciężkim.

Pozdrawiam
P.W.

Mój też był żartobliwy...
Teraz rozumiem juz wszystko...

Pozdrawiam

Adam pisze:IMHO wszystko co po 1920 nosiło na pokładzie jako artylerię główną działa 190-203 mm było krążownikiem ciężkim

A co z Kirowem? On miał działa nieco mniejsze (180mm)

Gdybym miał się czepiać słówek, wyporności i czego tam jeszcze to bym powiedział, że krążownikiem waszyngtońskim jest wszystko to, co ma artylerię ~203 mm i rzeczywiście wypiera 10.000 ts, i zopstało zbudowane przez kraj - sygnatariusza Traktatu.

Jeżeli coś ma większe armaty/wyporność/jedno i drugie - to jest krążownikiem ciężkim.

Podobnie zresztą okręty budowane przez kraje nie będące sygnatariuszami Traktatu - wszystkie jak leci są "ciężkie" i szlus => zatem "Kirow" takze

Ale to takie moje prywatne rozważania natury ścisło-formalno-doktrynalno-nazewniczej

Darth Stalin pisze: A co z Kirowem? On miał działa nieco mniejsze (180mm)

No, ten to się akurat klasyfikacjom wymyka...

Gdybym miał się czepiać słówek, wyporności i czego tam jeszcze :P to bym powiedział, że krążownikiem waszyngtońskim jest wszystko to, co ma artylerię ~203 mm i rzeczywiście wypiera 10.000 ts, i zopstało zbudowane przez kraj - sygnatariusza Traktatu.

Jeżeli coś ma większe armaty/wyporność/jedno i drugie - to jest krążownikiem ciężkim.

a jak jest "waszyngtońskim" to nie jest ciężkim???

Ale to takie moje prywatne rozważania natury ścisło-formalno-doktrynalno-nazewniczej :P

trochę rewolucyjno - kontrowersyjne i pachnące dzieleniem włosa na czworo, ale...;)))))))))

Kirow nie wymyka się klasyfikacjom. Górną granicą kalibru dla krążowników lekkich jest kaliber 155 mm ergo wszystko powyżej do 203 (górna granica dla ciężkich) co spełnia wymóg wyporności 10 000 jest ciężkim krążownikiem (traktatowym). Jest to uproszczenie, ale załatwia kweste Kirowa. Gdyby zbudowali go np. Włosi dl siebie to w ramach limitu dla ciężkich krążowników.

P.W.

No, ten to się akurat klasyfikacjom wymyka...

jest klasyfikacją sam dla siebie,

Adam pisze:

miller pisze:Co do krążowników ciężki i waszyngtońskich to zawsze mam problem, gdzie jest cezura...

Jak dobrze pamiętam, to "krążownik waszyngtoński" jest synonimem krążownika ciężkiego, a nie inną klasą...
IMHO wszystko co po 1920 nosiło na pokładzie jako artylerię główną działa 190-203 mm było krążownikiem ciężkim - początkowo obowiązywał waszyngtoński limit wyporności, którego z czasem nikt nie przestrzegał.

To Mogami przed przezbrojeniem byłby czym? Krązownikiem lekkim?

Wogóle to jestem przeciwnikiem klasyfikacji za wszelką cenę

a to robisz...., dzieląc włos na czworo.... )
Ciekawe jak podzielisz krążowniki lekkie, gdzie w tej samej klasie masz i Dragona i Helenę, przy czym ta druga ma 3 razy tyle 6 calówek - różnice o niebo większe niż pomiędzy krążownikami ciężkimii, czy drugowojennymi pancernikami.

Moim skromnym zdaniem, jak jest problem z klasyfikacją, to należałoby uwzględnić wprzódy wymiary jednostki, plus opancerzenie i uzbrojenie, żeby nie wyszło, ze według kalibru artylerii głównej Scharnhorst był krążownikiem ciężkim, a japońskie krązowniki, które po przezbrojeniu dostały armaty 203 mm były wcześniej krązownikami lekkimi

Shinano pisze:To Mogami przed przezbrojeniem byłby czym? Krązownikiem lekkim? :D

Oczywiście. I jak się nie myle, większość źródeł jest co do tego całkowicie zgodna... 15 podobnych dział nosiły też amerykańskie Brooklyny, które jak najbardziej są krążownikami lekkimi. Nie nazwiesz ich chyba krążownikami ciężkimi?? Kaliber działa, wg traktatu waszygtońskiego był tu głównym kryterium i to kryterium pozostało do końca...