Forum Okrętów Wojennych

Amerykański typ North Carolina (za W. Garzke), pomimo problemów z wibracjami mógł przeciążyć siłownię nawet do tego stopnia, by bez obaw osiągnąć prędkość ponad 28 węzłów przy wyporności bojowej, jednak w takiej sytuacji nie byłby w stanie celnie strzelać (układy stabilizacyjne systemów kontroli ognia cierpiały z powodu drgań). Dlatego prędkość tę zredukowano i według zaleceń pancerniki nie mogły przekraczać podczas ew. bitwy 27 w., co i tak jest prędkością większą od "Yamato" przy bojowej wyporności. Pancerniki typu S. Dakota nie miały takich problemów i w każdej sytuacji bez trudu rozwijały 27-27,8 w. bez przeciążenia (a możliwości były spore, bo z maksymalnych 115 000 SHP można było bez obaw podnieść moc wyjściową do 130 000 SHP) i przy wyporności bojowej.

Suliga pisze że Washington wyciągał nieco ponad 26w przy max mocy i 43000ton a największa zanotowana prędkość to nieco ponad 27w, wydaje mi się że do 28 jeszcze daleka droga. No i z tymi przeciążeniami to trochę jak z tuningowaniem silników – rozpędzają się do 100 jeden raz. Jeżeli największa prędkość jaką osiągano na próbach (i w trakcie służby) zaledwie dobijała do nieco ponad 27 węzłów, to uważam że twierdzenia o możliwości rozwijania ponad 28 węzłów są sporo na wyrost, zwłaszcza że z powyższego wynikałoby że nigdy tego nie sprawdzono. Nie mówiąc już o tym że ze względu na wspomniane wibracje amerykanie kombinowali coś niecoś ze śrubami a wcale nie musi to oznaczać że w wyniku tego prędkość jeszcze wzrosła, mogło być wręcz przeciwnie. Sam problem drgań nie dotyczy zaś wyłącznie kłopotów z kierowaniem ogniem, myślę że o wiele ważniejsze jest tu obciążenie łożysk, przekładni, generalnie całego układu napędowego napędu. Potrafią one bardzo skrócić żywotność urządzeń, nie wspominając już o odczuciach załogi. Sam miałem okazję doświadczyć tego uczucia i miałem dość po kilkunastu minutach, co dopiero po kilku godzinach.

Dla porównania (za W. Garzke i N. Friedmanem) pancernik typu N. Carolina przy prędkości 27,5 węzłów wykonuje cyrkulację o średnicy 624,5 metra (525,8 metra przy 14,5 węzłów), a więc porównywalnie, ale przy większej prędkości (!)

Nie sądzę żeby to 1,5 węzła robiło jakąś istotną różnicę skoro przy prędkości o połówę mniejszej promień cyrkulacji zmniejsza się o pi razy drzwi 100 metrów. ciekawe natomiast jaka jest w obydwu przypadkach różnica w prędkości po zakończeniu zwrotu.

Dodam, że próby przeprowadzono na płytkiej wodzie, a tam pancerniki USN zachowują się znacznie gorzej.

Może to takie czepialstwo słówek ale na przykład Niemcy też prowadzili próby na płytkich wodach, czy japończycy prowadzili próby na głębokiej wodzie nie wiem, ale chyba warto wziąć to również pod uwagę. To chyba dotyczy wszystkich jednostek pływających, podobnie jak obrastanie dna „glonami”.

Zgodzę się natomiast z faktem, że budowa udoskonalonego "Yamato" (przynajmniej z większą autonomicznością) była dla Cesarskiej Floty o wiele lepszym rozwiązaniem, niż trzymanie kilku "szybkich", skorodowanych blaszanek z iluzorycznym potencjałem i sztukowanym pancerzem. Co by nie powiedzieć, w pojedynku 1 vs 1 w dzień, przy idealnych warunkach meteo, "Yamato" powinien pokonać KAŻDY pancernik na świecie.

Biorąc pod uwagę ogólną sytuację Japonii najlepszym wyjściem byłoby wykombinowanie bomby atomowej i nosiciela dla niej.

jogi balboa pisze:Biorąc pod uwagę ogólną sytuację Japonii najlepszym wyjściem byłoby wykombinowanie bomby atomowej i nosiciela dla niej.

Yamato w roli Kaitena z atomówką?

Jacek Bernacki pisze:

jogi balboa pisze:Biorąc pod uwagę ogólną sytuację Japonii najlepszym wyjściem byłoby wykombinowanie bomby atomowej i nosiciela dla niej.

Yamato w roli Kaitena z atomówką?

Bez wątpienia gigantomania. Ale wielka szansa dla wielu samurajów na zachowanie honoru, Tenno heika banzai.

Sławomir Lipiecki pisze: Zdecydowanie nie.
Pancerniki typu Yamato wybudowano tylko w jednym, konkretnym celu - do walki z innymi pancernikami. Nie były zatem zastępstwem dla iluzorycznie opancerzonych i uzbrojonych krążowników liniowych typu Kongo,

Z tym zastępowaniem Kongo to miało wyjść Japończykom nie jako przy okazji, nie tylko na wymienione wady ale także ze względu na wiek planowano ich wycofanie. Ale wybuchła wojna i każdy okręt był potrzebny (dzięki temu także w innych flotach żywot pancerników w wieku "emerytalnym" został przedłużony).

Suliga pisze że Washington wyciągał nieco ponad 26w przy max mocy i 43000ton a największa zanotowana prędkość to nieco ponad 27w, wydaje mi się że do 28 jeszcze daleka droga.

Dokładnie. Na show bocie było o wiele gorzej. Na początku służby nie mógł on przekraczać bodaj 23 czy 24 węzłów, bo dalsze zwiększanie prędkości groziło uszkodzeniem okrętów. Potem po wielokrotnej wymianie śrub i jeszcze innych modyfikacjach było lepiej, ale nigdy dobrze.

Te 28 w to był projekt którego nigdy nie udało się osiągnąć przy jakiejkolwiek wyporności.

Ale nie kłóćmy się o 1 czy 2 w różnicy w prędkości. Nie ma to większego znaczenia - może być równoważone różnym poziomem paliwa w momencie starcia czy stanem dna/kotłów
A o różnicy prędkości wspominam, bo antymiłośnicy yamaciaków głównie koncentrują się na ich małej szybkości. Ma to być ich największa wada. OK, skoro tak to 6/10 z amerykańskich pancerników było jeszcze gorszych. I nie obchodzi mnie na co były projektowane tylko ile wyciągały w praktyce.

A nie bardzo rozumiem co ma być iluzorycznego w uzbrojeniu KL Kongo. Co do opancerzenia - zgoda nie było imponujące - wystarczające do walki z krążownikami ale nie z pancernikami. Ale 356 to były śmiertelnie niebezpieczne dla każdego pancernika USA będącego w służbie. Może Montana mógłby się ich specjalnie nie bać, ale nawet go nie rozpoczęli.
( oczywiście zakładając, że uda się z tych dział trafić )

Kongo słabe? Jankesi musieli użyć aż dwóch, nowoczesnych pancerników by posłać na dno biedną Kirishimę. A o jej "słabości" na własnej skórze przekonała się South Dakota.
Rozważanie 1-2 węzły w tą czy w tą są czysto akademickie, bo dotyczą z reguły prób morskich, a w czasie eksploatacji okręty były porośnięte i to z reguły na tyle, że prędkości spadała nawet o więcej niż 2 węzły.
Zresztą prędkość pancernikom, przynajmniej amerykańskim była potrzebna chyba tylko po to by nie zostać w tyle za lotniskowcami.
Jakoś "zaledwie" 23 węzły (maks) Rodneya i Nelsona niespecjalnie przeszkadzały im w wypełnianiu stawianych przed nimi zadań.

Adam pisze:Kongo słabe? Jankesi musieli użyć aż dwóch, nowoczesnych pancerników by posłać na dno biedną Kirishimę. A o jej "słabości" na własnej skórze przekonała się South Dakota.

Przekonał się USS "South Dakota" o tyle, że pociski "Kirishimy" nie są zdolne przebić pancerza z minimalnej odległości. Prawda jest taka, że więcej szkód na USS "South Dakota" powstało przed bitwą (uszkodzenie armaty wieży nr 1 i turboagregatów po celnej bombie). Faktem jest, że "South Dakota" wszedł do walki niesprawny, bo bez prądu. W samej bitwie najwięcej szkód poczyniły pociski krążowników japońskich, które pokiereszowały układy kontroli ognia w nadbudówkach. Sumarycznie jednak uszkodzenia należy uznać jako lekkie, a pancernik bez trudu wycofał się z walki, nie mogąc skutecznie strzelać na skutek wcześniejszej awarii instalacji elektrycznej. To USS "Washington" i tylko on walczył tej nocy w pełni sprawnie z "Kirishima", eliminując rywala bardzo szybko. Noc wcześniej przeciw bliźniaczemu "Hiei" wystarczył ogień ciężkich krążowników...

Maciej3 pisze: Dokładnie. Na show bocie było o wiele gorzej. Na początku służby nie mógł on przekraczać bodaj 23 czy 24 węzłów, bo dalsze zwiększanie prędkości groziło uszkodzeniem okrętów. Potem po wielokrotnej wymianie śrub i jeszcze innych modyfikacjach było lepiej, ale nigdy dobrze.

Pancernik nie wszedł do walki dopóki nie zredukowano głównego problemu wibracji. Pisząc za Garzke w toku normalnej eksploatacji osiągnięto maksymalnie 27,3 węzła przy nominalnych 115 000 SHP. Możliwe było BEZ RYZYKA dwugodzinne przeciążenie siłowni do 121 000 SHP. To, że nigdy nie trzeba było tego robić, nie znaczy, że by się nie dało, szczególnie w warunkach bitwy morskiej i szczególnie, gdy o tym wprost napisano (bez gdybania). Pod koniec wojny tj. w 1945 r., gdy nie było potrzeby forsowania maszyn, a wyporność okrętu grubo przekraczała optimum do bitwy (47 520 ton metrycznych) maksymalna prędkość trzymała się na poziomie 26,8 węzłów przy nominalnej mocy 115 000 SHP. W przeciwieństwie do prób "Yamato", są to wyniki z autentycznej eksploatacji okrętów. Co ciekawe, np. typ Iowa w ogóle nie przeszedł żadnych prób szybkościowych przy odbiorze...

Maciej3 pisze:A o różnicy prędkości wspominam, bo antymiłośnicy yamaciaków głównie koncentrują się na ich małej szybkości.

Szczerze mówiąc pierwszy raz słyszę o takim "argumencie".
"Yamato miał masę innych, dalece istotniejszych wad. Prędkość nie jest taka istotna, szczególnie do walki liniowej (w pojedynku z szybszym o ładnych 6-7 węzłów "Iowa" już mogło to mieć znaczenie, szczególnie za dnia).

Maciej3 pisze:Ale 356 to były śmiertelnie niebezpieczne dla każdego pancernika USA będącego w służbie. Może Montana mógłby się ich specjalnie nie bać, ale nawet go nie rozpoczęli.
( oczywiście zakładając, że uda się z tych dział trafić )

Tu proszę rozwinąć temat. Jak na moją wiedzę, żaden pancernik US Navy poza typem New York nie musiał się obawiać takiego kalibru, (szczególnie w japońskim wydaniu) na jakimkolwiek sensownym dystansie prowadzenia walki. Na przykład najsłabszy punkt cytadeli N. Caroliny był odporny na przebicie pociskami kalibru 356 mm (dodam lepszymi niż japońskie, bo brytyjskimi Mark VIIB) w przedziale 11,9 – 27,4 km (wględem amerykańskich pocisków Mark 16 z armaty Mark 11/50 strefa była mniejsza, bo w przedziale 17,4 – 27,4 km, ale to były najlepsze 356-ki świata). Przy czym GSD, wieże, barbety, komory były nie do przebicia z jakiegokolwiek dystansu dla tego kalibru. Starsze pancerniki miały jeszcze lepiej chronione burty, zaś nowsze praktycznie w ogóle mogły się nie obawiać takich "pukawek", szczególnie w liczbie ledwo 8 sztuk na okręt...

O ile odnośnie pocisków 14” możemy w tym przypadku mówić o liczbie mnogiej . Swoją drogą Kirishima i tak się nieźle sprawiła jak na krążownik liniowy, zwłaszcza w porównaniu z innym nieco większym KL który to poległ można by rzec błyskawicznie w pojedynku z również pancernikiem.

jogi balboa pisze:O ile odnośnie pocisków 14” możemy w tym przypadku mówić o liczbie mnogiej . Swoją drogą Kirishima i tak się nieźle sprawiła jak na krążownik liniowy, zwłaszcza w porównaniu z innym nieco większym KL który to poległ można by rzec błyskawicznie w pojedynku z również pancernikiem.

Dokładnie.
Zakłada się, że trafił tylko jeden pocisk 14" i nie zrobił większych szkód, bo rozbił się na pancerzu barbety.
To prawda, "Kirishima" lepiej się trzymał niż "Hood", ale bitwa bitwie nie równa, a trzeba pamiętać, że był to środek nocy. Nie wiadomo, czy nie byłoby "fireworks", gdyby "Washington" ostrzelał go z dalszego dystansu. W końcu specjalnością armat Mark 6/45 jest penetracja pokładów...

Możliwe było BEZ RYZYKA dwugodzinne przeciążenie siłowni do 121 000 SHP. To, że nigdy nie trzeba było tego robić, nie znaczy, że by się nie dało

To że ktoś tak napisał (policzył) też nie oznacza jeszcze że można było. Jeżeli nie przeprowadzono prób pod tym kątem to są to wartości czysto teoretyczne.

Jakoś nie chce mi się też wierzyć że coś tak skomplikowanego jak napęd okrętu (Iowa) nie przeszedł prób. Może nie były to kompleksowe próby ale przecież nikt nie oddałby ani tym bardziej nie przyjął takiego okrętu nie wspominając już o jednostce prototypowej.

Co ciekawe, np. typ Iowa w ogóle nie przeszedł żadnych prób szybkościowych przy odbiorze...

w pojedynku z szybszym o ładnych 6-7 węzłów "Iowa" już mogło to mieć znaczenie, szczególnie za dnia

Tylko patrzeć jak na horyzoncie pojawi się Bismarck.

Seba pisze:

Sławomir Lipiecki pisze: Zdecydowanie nie.
Pancerniki typu Yamato wybudowano tylko w jednym, konkretnym celu - do walki z innymi pancernikami. Nie były zatem zastępstwem dla iluzorycznie opancerzonych i uzbrojonych krążowników liniowych typu Kongo,

Z tym zastępowaniem Kongo to miało wyjść Japończykom nie jako przy okazji, nie tylko na wymienione wady ale także ze względu na wiek planowano ich wycofanie. Ale wybuchła wojna i każdy okręt był potrzebny (dzięki temu także w innych flotach żywot pancerników w wieku "emerytalnym" został przedłużony).

Ty a patrz jak Kongo wygruzowali w latach 30-tych. Nowe siłownie itp. I tak od razu by mieli skreślać? Wątpię.

3. Natomiast w kategorii econo/vanguardowej mogli zbudować jakieś okręty z baterią 406mm.

Zakłada się, że trafił tylko jeden pocisk 14" i nie zrobił większych szkód, bo rozbił się na pancerzu barbety.

Owszem i z tego co wiem był to pocisk burzący (G&D na wszelki wypadek przemilczają ten drobny fakt ). Było by mocno dziwne gdyby jednak przebił tą barbetę. Ale spełnił swoją funkcję na ileś tam minut wyeliminował wieżę z walki a potem wróciła ona ze sporo mniejszą szybkostrzelnością.
A że amerykanie musieli się obawiać pocisków 14"
A proszę bardzo. Japoński pocisk 8" o mało co nie przebił pancerza SD we wspomnianej bitwie. Pocisk 14" ma ociupinke większą przebijalność. Sami amerykanie mówią że SD miałą najlepsze zabezpieczenie przed pociskami ze wszystkich ich pancerników ( no dobra mówią o Iole, ale pod tym względem to jedno i to samo ).
Tak wiem, ten 8" pocisk to cud, ogarnełą go światłość i trafił idealnie w łączenie płyt. Ale powołując się na Okghuna który ma patriotyzm lokalny prawie na skalę Garzke & Dulina ( jak by odjąć z ich tomu dotyczącego US BB zdania "mst successful", "cleary the best" and so one to by zostło z 10 stron na temat każdego z typów + obrazki ) podkreśla, że osłabienie odporności pancerza przy krawędziach jest czymś normalnym i można temu zapobiec odpowiednio wzmacniając go od tyłu. Nie zrobienie tego to poważna wada konstrukcyjna. Czyli albo SD miała poważną wadę albo po prostu pancerz do d. Albo stał się cud - sądzę że to ostatnie jest najczęściej podzielane.
A co do starczych okrętów to nie wiem po kiego grzyba umieszczano na nich pancerz pod kątem -5 stopni ( tak około ) chyba po to żeby można go było łatwiej przebić.
No cóż zakładając tą samą jakość pancerza to 13,5" pod kątem -5 st na pewno ma mniejszą odporność niż 12,1" pod kątem 18 ( czy ile tam stopni ), że o jakiś tam blachach zewnętrznych nie wspomnę.

Chyba takie uzasadnienie wystarczy?
Tak wiem z jakiej odległości biły japońskie 8" krążowniki.

A na Hiei nie wystarczyły pociski 8". Okręt ten nie miał uszkodzeń zagrażających pływalności. Wystarczyła panika przed stosunkowo słabym lotnictwem z Henderson Field i pozostawienie okrętu bez możliwości sterowania na pastwę samolotów. Japońce nieco przesadzali - w końcu Anglicy na Morzu Śródziemnym z powodzeniem działali przy dużo większej przewadze powietrznej przeciwnika ( w swoim czasie )
A Kirishimą było podobnie - choć po tych 9 trafieniach to bardziej przypominała kondycyjnie Bismarcka po kilku godzinach od spotkania z KGV i Nelsonem niż swojego bliźniaka po spotkaniu z krążownikami USA

To czemu w takim razie te japońskie 14, strzelającę amunicją burzącą nie poradziły sobie z krążownikami - dystans był tak mały że rozumiem że ppanc mógłby nie reagować, ale burzące przecież powinny je zdemolować. A poza tym ile razy trzeba strzelić żeby zacząć strzelać właściwą amunicją.
A skoro pływalność japończyków nie była zagrożona, zwłaszcza Kirishimy, to opis uszkodzeń SD powinien brzmieć - lekko draśnięta i tyle.

Owszem SD nie była w żadnym wypadku w zagrożeniu zatopieniem. Została jedynie pozbawiona energii elektrycznej ( na jakiś czas własnymi siłami ) i miała potłuczone nadbudówki, wyeliminowany radar ( co doprowadziło do totalnej jej niemocy i braku wiary w możliwość skutecznej walki ) oraz mocno osłabioną jedną wieżę artylerii głównej. To w zasadzie wszystko. Oczywiście te trafienia które dostała w żadnym wypadku nie zagrażały jej pływalności - zresztą nie było kłopotów z dojściem do bazy.
Ale nie ulega wątpliwości że jej wartość jako okrętu walczącego była w wyniku tych uszkodzeń bardzo niewielka i sprowadzała się do tego ile jeszcze amunicji trzeba będzie zużyć żeby ją dobić. Sytuację uratował Washington.

A Kirishima nie miała bezpośredniego zagrożenia pływalności ( przynajmniej bezpośrednio - któż to wie co czego mógł doprowadzić pożar na japońskim okręcie ). , ale nie zmienia to faktu że akurat ona po trafieniach Washingtona to była wrakiem i trzeba by się mocno namęczyć żeby doprowadzić ją do bazy ( pewnie coś podobnego co Amerykanie jakiś czas później odstawili przy CL Huston, ale japońce nie mieli takiej przewagi na morzu ani w powietrzu )
W końcu Bismarck też utrzymywał się na wodzie po przerwaniu ognia przez brytyjskie pancerniki, ale jakoś nie nazwę go lekko uszkodzonym. Powiedzmy że w podobnym stanie była Kirishima i szanse na ratunek były praktycznie zerowe. Teraz lepiej?


Dlaczego japońskie pociski w bitwie dzień wcześniej nie zmasakrowały krążowników - ano tu trzeba przypomnieć sobie przebieg tamtej bitwy. Jak Japończycy zobaczyli okręty amerykańskie to zgłupieli i ( tu z pamięci ) dowódca rozkazał przeładować działa z pocisków burzących czy zapalających jakie były na podajnikach przygotowane do otwarcia ognia. Opóźniło to sporo otwarcie ognia i dało czas amerykańskim siłom na podejście naprawdę blisko. ( amerykanie też przespali ale mniejsza ).
A San Francisco to wyszedł naprawdę zmasakrowany. A ocalenie zawdzięcza właśnie temu że walka była na tak minimalnej odległości, że nic porządnego nie trafiło poniżej linii wodnej. ( i oczywiście doskonałej postawie załogi ). W końcu żeby jakiś okręt zatopić to trzeba wlać do niego ileś tam wody. Zniesienie nadbudówek nawet całkowite nie zatopi okrętu, co było widać na przykładzie Zary zmasakrowanej brytyjskimi 15 calówkami. Co prawda nie bardzo nadawała się do użytku, ale utrzymywała się na wodzie. Coś podobnego miało miejsce tu z amerykańskimi krążownikami.

O ile się nie mylę to japońce pomni poprzedniego błędu następnego dnia otworzyli ogień z tego co było pod ręką. Zanim udało się zużyć amunicję dostępną od ręki i rozpocząć ogień ( a w każdym razie trafić ) z tego co mogło zagrozić nie tylko nadbudówkom ale również witaliom zachciało im się świecić reflektorem ze znanym skutkiem.


Tylko co to ma wspólnego z Fuso?

witam! ...nie zapominajmy że porównujemy 2 okręty z zupełnie innych epok...