nowoczesny, czy przestarzały?

[RyszardL]

No, to i ja swoje trzy grosze.
Jest chyba naszą tradycją, że wierność sojusznikowi wymaga, aby od niego kupować broń.
Robi się to na ślepo bez większego rozeznania.
Tak było wówczas z niszczycielami i potem z „Gryfem” i OP.
Dzisiaj też obowiązuje identyczny mechanizm zakupów. Udaje się powagę z przetargiem na samoloty, a wszyscy decydenci wiedzą, że będzie to F-16 czyli urządza się ściemę pod publiczkę.

Okręty były, jakie były z wszystkimi wadami i zaletami. Auffenberg pisze o małej szybkostrzelności armat. Czy kiedy zamawiano te okręty, to fakt był znany czy też dopiero potem dokonano „odkrycia”.

[Zelint]

Z tego co pamiętam to sami Francuzi chcieli uzbroić Simouny w inne działa, ale z braku czasu przyjęto armatę 130 mm wz. 19. Od razu zresztą zaczęto prowadzić prace nad nowym modelem działa o tym kalibrze, bodaj wz. 24.

Tak naprawdę Wichry zbudowano jako łapówkę, żeby uzyskać pożyczkę w prywatnym banku francuskim na stabilizację złotówki. W tym momencie kwestie polskich wymagań i założeń dla niszczycieli stają się nieważne. Wszelkie zmiany w stosunku do oryginalnego projektu utrudniłyby tylko pracę młodej i mało doświadczonej stoczni. Tak samo z zamawianiem uzbrojenia poza Francją. Cudem jest, że udało się zamówić działka plot. 40 mm w Anglii, a nie że dostały Hotchkissy kalibru 37 mm.

[domek]

Skoro technologicznie niedalo sie przeskoczyc innych to moze lepiej bylo szarpnac sie na co wiekszego .Na zasadzie nie lepsza a wieksza pala.

[pothkan]

Tak trochę nie na temat: a dlaczego właściwie nie spóbowano w przedwojennej PMW uzyskania kutrów torpedowych? Wydaje mi się, że ta klasa okrętów by się całkiem przydała (nie tylko we wrześniu, ale także w czasach pokoju jako szybkie dozorowce)

[RyszardL]

Tak naprawdę Wichry zbudowano jako łapówkę, żeby uzyskać pożyczkę w prywatnym banku francuskim na stabilizację złotówki.

A, o tym, szczerze mówiąc, nie wiedziałem.

a dlaczego właściwie nie spóbowano w przedwojennej PMW uzyskania kutrów torpedowych?

To jest bardzo dobre pytanie. MW RP ograniczała się jedynie do wód Zatoki i takie jednostki byłyby niezmiernie użyteczne, dużo łatwiejsze do maskowania i mogły nieco przyprawić "Helmutów" o ból głowy.
Nasze porty wojenne były z konieczności bardzo małe i dziwić może, że nikt tego wówczas nie widział. W wielu tematach na FOW poruszano to zagadnienie. A, co się tyczy "Wichra". No, cóż. Ja mam bardzo osobisty stosunek do tego niszczyciela, bo na nim służył mój Ojciec.
Jeszcze w Polsce są zachowane fotografie, które pokazują ten okres i na nich jest też "Wicher".

Nie chciałbym męczyć czytających swoimi osobistymi wspomnieniami, ale tylko krótko, jeśli mogę. Pamiętam, jak się zaczęły moje zainteresowania sprawami morskimi, kiedy byłem jeszcze małym chłopcem.
Otóż mój Tata zszedł do kiosku po papierosy i przyniósł też miniaturę "Niszczyciele Wicher i Burza". No i mówi do mojej Mamy - Sabciu, wszystko we mnie odżyło. No, to ja też przeczytałem, a potem już sam pilnowałem, kiedy ukaże się następna w kiosku Ruchu.
A ta, o niszczycielach, była pierwszą literaturą, jaką czytałem w swoim życiu.

[shigure]

Żal straszny że wszędobylska polityka potrafi tak wiele zniweczyć.Co do Wichra i Burzy to miały one chyba pecha powstawać we francuskich stoczniach i jak zauważył Zelint użyto ich jako "karty przetargowej" co odnosiło się do wszystkich naszych okrętów przez Francję budowanych.
Trochę póżno dodaję ale Karol nie bardzo chciał się przekonać do odpalania torped przy predkości 22 węzłów a przecież japońskie niszczyciele wielokrotnie to czyniły z dobrym skutkiem.

[Ksenofont]

Tak naprawdę Wichry zbudowano jako łapówkę, żeby uzyskać pożyczkę w prywatnym banku francuskim na stabilizację złotówki.

Boże! Ty to widzisz i nie grzmisz!!!

Łapówka

Ja rozumiem, że Polska jest pełna homini sovietici, ale zrozumcie, że oni wówczas myśleli troszeczkę inaczej!!!

Zresztą Zelincie - masz na to jakieś dowody, czy tak, po prostu pleciesz głupoty bez pokrycia?
____________________

A ja poprowszę Panów, by wpierw wyliczyli wszytkie k-tt na Bałtyku w 1927 roku i następnie porównali je z Wichrami.

No to robiąc pierwsze podsumowanie:

- sylwetka - niespecjalna
- własności morskie - jw
- ubrojenie - jw
- osiągi - poniżej średniej

Przeciw Nowikom FB i TB Reichsmarine starczał - ale w porównaniu z DD innych państw - odstawał w tył.

A zastanawialiście się, do czego Wichry mialy służyć?

Nie zapominajcie o szybkostrzelności armat Wichra - była tragicznie niska, a miał służyć do zwalczania szybkich, małych jednostek.

Bo na pewno nie do zwalczania "szybkich, małych okrętów".

W tym samym czasie co Wichry dwa kontrtorpedowce zamówiła sobie Rumunia. Kraj tak samo jeżeli nie bardziej zależny od Francji co Polska w tym czasie. Okręty zamówiono we Włoszech, a zbudowano je na podstawie zmodyfikowanych planów angielskiego lidera Shakespeare. Zamówiono je na Morze Czarne, przeciwko Rosji. Wyporność i wymiary tych niszczycieli zbliżona do Wichrów: 1400 t std, 101,9 m x 9,6 m x 3,5 m, 4 kotły, 2 turbiny, 48 000 shp - 35 węzłów. Uzbrojony w 5 armat 120 mm, 1x76 pl, 2x40 pl, 4 km, 6 wt. 533, 50 min. Okręt tej samej wielkości, ale szybszy i silniej uzbrojony. Czyli jednak można inaczej?

Na pewno inaczej.
Może układ wybrzeża był inny?
Może skład floty sowieckiej był inny?
Może inne były zadania marynarki rumuńskiej?

Dla wszystkich zamawianych za granicą okrętów takie założenia robiono co skutkowało, że dla Polski opracowywano oryginalne konstrukcje. Tylko dla Wichrów zrobiono wyjątek, być może szkoda bo moglibyśmy mieć zamiast nich coś na kształt Beogradów...

A może dlatego, że produkt "z półki" był wystarczający?
(Zresztą budując Simouny Francuzi budowali je dla bardzo zbliżonych celów, co Polacy.)

Fundując sobie Wichra i Burzę sprawialiśmy, że Sowieci musili wysłac przeciw Polsce duży zespół okrętów, a nie dwa Nowiki lub dwa Uragany.

Zatem zakup był udany, bowiem kilkukrotnie zmniejszał zagrożenie polskiej żeglugi.

Jedynym poważnym zagrożeniem były sowieckie pływające baterie typu Gangut i to z nimi miały się zmierzyć Wichry. (Ewentualnie pogonić Swietłanę, czy inną Aurorę.)
A do tego celu były uzbrojone idealnie - 8 dział 130 mm poradzi sobie z każdym sowieckim krążownikiem do czasu Gorkiego, a 12 torped sprawi, że użycie Ganguta, czy Marata nie będzie opłacalne.
Zresztą tych 30 (i kilka) węzłów i tak sprawia, że każdego potężniejszego przeciwnika można związać walką, wymanewrować, odciągnąć od konwoju i uciec.

__________________

Brytyjskie niszczyciele były kupowane powszechnie, bo były dobre - dla zadań ogólnych. PMW miała zadania szczególne i kupiliśmy szczególne okręty.

Jeśli już je by do czegoś porównywać - to chyba raczej do niszczycieli włoskich (Navigatori? Oriani?) czy - cum grano salis - japońskich (Fubuki?).
Bo to francuskie, włoskie i polskie (no i w pewien sposob japońskie), miały zmierzyć się z wypadami potężniejszych zespołów wroga w pobliżu swoich wybrzeży.
A do tego Simouny (i Wichry) były doskonałe.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.

Tak trochę nie na temat: a dlaczego właściwie nie spóbowano w przedwojennej PMW uzyskania kutrów torpedowych?

Próbowano, pozyskano.
A dlaczego niechętnie?
Bo po pierwsze były niemal bezużyteczne, a po drugie (to moje przypuszczenie) KMW obawiało się, że jak zaczną budować kutry, to im Warszawa każe zrezygnować z kontrtorpedowców.
X

[Zelint]

Łapówka

Ja rozumiem, że Polska jest pełna homini sovietici, ale zrozumcie, że oni wówczas myśleli troszeczkę inaczej!!!

Zresztą Zelincie - masz na to jakieś dowody, czy tak, po prostu pleciesz głupoty bez pokrycia?

Wypraszam sobie. To, że czegoś nie wiesz, nie znaczy, że tak nie jest... (str. 201 na dole i 202 na górze)

[radar]

Żal straszny że wszędobylska polityka potrafi tak wiele zniweczyć.Co do Wichra i Burzy to miały one chyba pecha powstawać we francuskich stoczniach i jak zauważył Zelint użyto ich jako "karty przetargowej" co odnosiło się do wszystkich naszych okrętów przez Francję budowanych.
Trochę póżno dodaję ale Karol nie bardzo chciał się przekonać do odpalania torped przy predkości 22 węzłów a przecież japońskie niszczyciele wielokrotnie to czyniły z dobrym skutkiem.

Trzeba było zamówić bdobre wówczas Wichry, uniwersalne Wilki i wszystko kolejne we Francji. Patrząc na projekty konkursowe Groma [o jego sile stanowiły podwójne działa 120mm i 40mm, które na pocz. lat 30-ych mieli tylko Szwedzi !!!!, i można je było zamówić, Przecież Gryf te Boforsy otrzymał !!] i Orła, bez problemu otrzymalibyśmy wartościowe okręty. I może byłaby szansa na modne we Francji 600t OP a nie 1100 t krążowniki.

A propos wymagań dla Gromów V=40 w uniemozliwiała wspólne działanie Z Wichrami. [patrz: wytyczne do Pekinu, W razie spotkania z liczniejszym przec., Burza musi sobie radzić sama 33w, teoria]. W tej perspektywie Gryf był zmuszony działać samodzielnie i zamiast posiadać na Bałtyku zespół 5 OW o pokaźnej sile, mieliśmy 3 oddzielne grupy, którymi nie sposób było dowodzić.

A teraz ocena możliwości bojowych Wilków i Wichrów w 1939.
OP nie były przestarzałe, były po prostu stare bo 10 lat służby dla OP to bdużo co było słychać, widać i czuć.
Po wejściu do służby kolejnej pary DD, Wichry miały być odstawione do rezerwy [patrz; Mtwardowski GROM cz.2].

[karol]

Podobne zarzuty można chyba też wysunąc i do Pioruna, choć ten i zasięg i możliwości operowania na atlantyckiej fali z natury miał lepsze niż Błyskawica.

akurat tu nic nie rozumiem, jakie zarzuty można wysunąć wobec niszczyciela, który 90% służby spędził w robocie eskortowej na Atlantyku, mógłbym poprosić o łopatologiczne wytłumaczenie?

[crolick]

Mitoko - przeczytaj jeszcze raz Twój i zastanów się czemu jest kompletnie nie na temat w stosunku do mojego posta.

A co z artylerią...? Nie martwi was szybkoszczelność?!
A własności morskie, zwłaszcza stateczność poprzeczna...
Niby fajne okręty tylko, że...

Pozdrawiam,
Maciej

Nie, nie martwi ponieważ szybkostrzelność Wichrów była wyższa od szybkostrzelności potencjalnych przeciwników. Kaliber 130 mm też nie jest przypadkowy i celowo nie wybrano 120 mm. Własności morsie jak i stateczność na Bałtyk były w zupełności wystarczające. Problemy ze statecznością są wynikiem użytkowania okretu na Atlantyku, gdzie w założeniach okręt nie miał operować.

To z tego, że jeśli chce kupić Maluszka, to porównuje go z przykładowo Tico albo Matizem a nie z Ferrari czy Maserati. Ot co.
I dlatego porównania do angielskich wzorców nie ma sensu, no chyba że robicie to dla MW Francji

To z innej beczki. W tym samym czasie co Wichry dwa kontrtorpedowce zamówiła sobie Rumunia. Kraj tak samo jeżeli nie bardziej zależny od Francji co Polska w tym czasie. Okręty zamówiono we Włoszech, a zbudowano je na podstawie zmodyfikowanych planów angielskiego lidera Shakespeare. Zamówiono je na Morze Czarne, przeciwko Rosji. Wyporność i wymiary tych niszczycieli zbliżona do Wichrów: 1400 t std, 101,9 m x 9,6 m x 3,5 m, 4 kotły, 2 turbiny, 48 000 shp - 35 węzłów. Uzbrojony w 5 armat 120 mm, 1x76 pl, 2x40 pl, 4 km, 6 wt. 533, 50 min. Okręt tej samej wielkości, ale szybszy i silniej uzbrojony. Czyli jednak można inaczej?

PS. Swoją drogą chwalony[?] przez Ciebie Beograd to zwykły Simoun tylko ciupinkę zmieniony...

Fakt zwykły Simoun, ale części wad się pozbyto. Okręt był mniejszy (1210 ton, 98,4 m x 9,40 m x 3,13 m), szybszy (44 000 shp - 38 węzłów) i lepiej uzbrojony (4 armaty 120 mm Skody o zasięgu 20 km, 4x40 mm Bofors i 2 km, 6 wt. 550, miny). Do tego miał zmienioną sylwetkę, dwukominową... Okręt powstał co prawda 10 lat później i miał bardziej wyżyłowaną siłownię i Boforsy plot, których nie można było wymagać w 1927 roku, ale np. działa 120 mm Boforsa były już dostępne...

Ponadto poza Polską i Jugosławią nikt we Francji nie zamówił Simounów, za to w Anglii budowano kontrtorpedowce na eksport w dużych ilościach: dla Argentyny, Brazylii, Portugalii, Turcji, sprzedawano plany do Hiszpanii, Holandii, Rumunii. To chyba świadczy o klasie okrętów brytyjskich...

Oczywiście że można inaczej tylko po co, jeśli ma się gotowy projekt spełniający nasze wszystkie wymagania.

Co do rumuńskich k-tt. Ależ Zelincie doskonale wiesz że Bałtyk to nie Morze Czarne - nie te odległości. I dlatego tam można wstawiać silniki od motorówek do k-tt, bo zasięg w takiej sadzawce nie ma znaczenia. Odległość Gdyni od Leningradu to koła 650 Mm, a Konstancy od Krymy i baz sowieckich to 250 Mm.

A klasy UK k-tt nie kwestionuje. Ja tylko absolutnie się nie zgadzam ze stwierdzeniem, że Wichry były nieudanymi okrętami, oraz że nie spełniały stawianych im zadań. Otóż były dość udanymi okretami i w 100% wypełniały stawiane im zadania!

Jeśli chodzi o 'łapówkę' myślę, że odrobinę przecholowałeś. Zgodnie z Polskim Prawem Karnym [:P] jako łapówkę określa się sytuację gdy osoba pełniąca funkcję publiczną, przyjmuje korzyść majątkową lub osobistą albo jej obietnicę. Zatem jeśli nie masz dowodów w postaci oryginalnych dokumentów na przyjęcie przez pewną osobę [kogo?!] owych korzyści majątkowych bądź osobistych, to jest to mówiąc krótko pomówienie. Zresztą w przytoczonym przez Ciebie fragmencie nie mogę się nigdzie doszukać stwierdzonej przez Ciebie 'łapówki' jedynie zwykłej... polityki.

[karol]

dokładnie tak, tylko nie takiej zwykłej polityki, a wielkiej polityki, dzięki niej 3 września 1939 roku Hitler przegrał wojne, bo okazało się, że nie byliśmy sami, jak w 1920 roku

[Zelint]

Żeby dostać pożyczkę zamówiliśmy okręty, których wcale nie chcieliśmy zamówić (plan zakładał 9 okrętów podwodnych).

Dla mnie kupno przedmiotu, którego się nie potrzebuje, a który kupujemy żeby uzyskać coś innego, na czym nam zależy jest łapówką. Nie ordynarnym wręczeniem pieniędzy pod stołem, ale bardziej jej subtelną formą. Nazwijmy jednak rzecz po imieniu...

[crolick]

Żeby dostać pożyczkę zamówiliśmy okręty, których wcale nie chcieliśmy zamówić (plan zakładał 9 okrętów podwodnych).

Nie. Poczytaj wspomnienia Świrskiego jak to było. Bo się po prostu mylisz

[Zelint]

Czytałem wspomnienia Świrskiego. Uważam, że są niewiarygodne. Jeżeli mieliśmy pieniądze, żeby zamówić nie 9 tylko 3 okręty podwodne to skąd nagle wyciągneliśmy pieniądze na dodatkowe dwa niszczyciele? Świrski przyznaje zresztą, że wcale nie planował budowy niszczycieli tyle, że został zaskoczony pytaniem Sikorskiego: "Co planujemy budować po okrętach podwodnych?"

I zagadka z matematyki. Budowa 9 okrętów podwodnych z planu 1924 miała kosztować 49,5 mln zł. Stocznia Normanda proponowała nam zbudowanie 9 okrętów za cenę około 42 mln zł. Wydawało się nam, że to za drogo... Nie mielismy pieniędzy, żeby zamówić 9 okrętów podwodnych. Wicher i Burza kosztowały 21 637 800,00 zł, okręty typu Wilk 31 747 000,00 zł, razem 53 384 800,00 zł...

[Emden]

Czemu nie wzieto zamiast Simounów Jaguarów albo Guepardów?
Były trochę większe, natomiast o sporo silniejszym uzbrojeniu i wiekszej prędkości.
Mi sie wydaje, ze lepiej by się nadawały do niszczenia TF floty bałtyckiej...