Forum Okrętów Wojennych

Chętnie rzucę okiem do najnowszego Misia, w tym miesiącu zdążyłem jedynie kupić NTW

wracając do Kaszuba, co jest podstawą wydania wyroku negatywnego? Konkretnie, co?

Dziadek pisze:Niech więc MON zatrudni grupę mądrych panów prawników, najlepiej z Zachodu, znających się na procedurach przetargowych

1) Ale chodzi o polskie procedury przetargowe.
2) Nawet najlepsza Kancelaria prawnicza nie wykluczy procesu ani przetargu.

Dziadek pisze:, sowicie ich opłaci, tak by chciało im się pracować i... przetarg na BCI Gawrona załatwiony, na modernizację Czernickiego załatwiony, na modernizację Kaszuba załatwiony, na budowę Kormoranów szybko podpisany Przecież to taaaakie proste ;P

1) Może się okazać, że koszty Kancelarii z 3 przetargów oznaczają brak pieniędzy na 4-y.
2) Wszystkie media podniosą larum, że PMW wydaje kilka milionów złotych na Kancelarie Prawnicze gdy sama zatrudnia prawników.

karol pisze:wracając do Kaszuba, co jest podstawą wydania wyroku negatywnego? Konkretnie, co?

Odpowiedź kieruję do wszytskich zainteresowanych (nie personalnie do Karola).

Aby odpowiedzieć na tak postawione pytanie trzeba przeanalizować:
- jakie stałe zespoły utrzymują siły morskie państw NATO;
- na jakich akwenach owe siły działają;
- jakie zadania realizują;
- jakie okręty wchodzą w skład tychże zespołów;
- jakimi charakterystykami cechuje się ORP "Kaszub".

Najlepiej byłoby, aby choć raz wyjść na morze na pokładzie korwety, ale dla tych którzy nie mieli takiej okazji pozostaje zastanowienie sie nad piecioma powyższymi zagadnieniami.

Nie bedzie operował w zespołach NATO ale to chyba nie skreśla pomysłu jego modernizacji. Orkany też przecież w zespołach NATO działać nie bedą.
Pozdrawiam!

Oczywiście, że nie przekreśla. Natomiast jej zakres z całą pewnością nigdy nie będzie zbyt rozległy. O dołożeniu pokpr raczej (nie twierdzę, że na pewno - bo wróżką nie jestem ) można zapomnieć.

Adis pisze:Nie bedzie operował w zespołach NATO ale to chyba nie skreśla pomysłu jego modernizacji. Orkany też przecież w zespołach NATO działać nie bedą.
Pozdrawiam!

ale po cho.. nam jeden, nietypowy, stary okręt na Bałtyku? Co miały robić i w jakim charakterze służyć?
Modernizowanie dla modernizowania nie ma sensu. Tak jak nie ma sensu trzymanie okrętu tylko dlatego, że jest i nie jest "aż tak stary".
Skład marynarki nie powinien być przypadkową zbieraniną okrętów jakie są, ale "nie są zbyt stare", lub jakie udało nam się dostać, zmodernizować, a może i zbudować.
Niestety tak jest i pomysł z modernizacją Kaszuba powiela te niedobre tradycje.
Zresztą "przypadkowych" okrętów, "w miarę nowych" których "szkoda wycofywać", ale i nie wiadomo co z nimi robić jest znacznie więcej, żeby choć wymienić większość okrętów 8FOW (mam na myśli Lubliny i 207ki).

Chciałbym, żeby nasza Marynarka w końcu składała się z przemyślanych okrętów, wypełniających dobrze sformułowane zadania. Przykładem niech będą Duńczycy lub Szwedzi. Flota o podobnej wielkości, sile i zaangażowaniu międzynarodowym powinna być naszym docelowym dążeniem. Większej (na miarę choćby niemieckiej) i tak nie zbudujemy, a mniejsza nie będzie odzwierciedlała roli i wielkości naszego państwa. I podobnie jak tamte floty powinna składać się z kilku dobrze przemyślanych serii okrętów. A nie być przypadkową zbieraniną pojedynczych jednostek.
Owszem, wiadomo, że pieniędzy za dużo nie ma, dlatego trzeba wydawać je z głową, powoli dochodząc do floty "docelowej" (którą trzeba raz sprecyzować, a nie zmieniać jej wizję co kilka lat). I taka flota, o czym nie wiedzą nasi decydenci nie składa się z pojedynczych okrętów (choćby była to i najdroższa korweta współczesnej Europy), a serii okrętów! Wszystkie nietypowe "jedynaki" (poza jednostkami specjalistycznymi) powinny być likwidowane, bo są drogie i problematyczne w utrzymaniu.

ale po cho.. nam jeden, nietypowy, stary okręt na Bałtyku? Co miały robić i w jakim charakterze służyć?
Modernizowanie dla modernizowania nie ma sensu. Tak jak nie ma sensu trzymanie okrętu tylko dlatego, że jest i nie jest "aż tak stary".
Skład marynarki nie powinien być przypadkową zbieraniną okrętów jakie są, ale "nie są zbyt stare", lub jakie udało nam się dostać, zmodernizować, a może i zbudować.
Niestety tak jest i pomysł z modernizacją Kaszuba powiela te niedobre tradycje.
Zresztą "przypadkowych" okrętów, "w miarę nowych" których "szkoda wycofywać", ale i nie wiadomo co z nimi robić jest znacznie więcej, żeby choć wymienić większość okrętów 8FOW (mam na myśli Lubliny i 207ki).

Chciałbym, żeby nasza Marynarka w końcu składała się z przemyślanych okrętów, wypełniających dobrze sformułowane zadania. Przykładem niech będą Duńczycy lub Szwedzi. Flota o podobnej wielkości, sile i zaangażowaniu międzynarodowym powinna być naszym docelowym dążeniem. Większej (na miarę choćby niemieckiej) i tak nie zbudujemy, a mniejsza nie będzie odzwierciedlała roli i wielkości naszego państwa. I podobnie jak tamte floty powinna składać się z kilku dobrze przemyślanych serii okrętów. A nie być przypadkową zbieraniną pojedynczych jednostek.
Owszem, wiadomo, że pieniędzy za dużo nie ma, dlatego trzeba wydawać je z głową, powoli dochodząc do floty "docelowej" (którą trzeba raz sprecyzować, a nie zmieniać jej wizję co kilka lat). I taka flota, o czym nie wiedzą nasi decydenci nie składa się z pojedynczych okrętów (choćby była to i najdroższa korweta współczesnej Europy), a serii okrętów! Wszystkie nietypowe "jedynaki" (poza jednostkami specjalistycznymi) powinny być likwidowane, bo są drogie i problematyczne w utrzymaniu.

Kaszub jeszcze popływa bo remont połączony z modernizacją jest pewny, a skoro jeszcze popływa to warto byłoby go wzmocnić aby popływał jako bardziej wartościowa jednostka i bardziej przydatna, modernizacja w zakresie pokpr nie będzie super trudna a realnie wzmocni zdolności okrętu który ma popływać jeszcze te 10 - 12 lat. Co do sensu budowy jednego okrętu a nie całej serii to oczywiście się zgadzam z Twoim poglądem ale na dzień dzisiejszy musimy wzmacniać potencjał którym teraz dysponujemy, aby dobić jakoś do struktury docelowej. Przecież nie zlikwidujemy całej MW i poczekać powiedzmy na serie choćby 4 Gawronów.
Pozdrawiam!

Adis pisze:Przecież nie zlikwidujemy całej MW i poczekać powiedzmy na serie choćby 4 Gawronów.

Jeżeli PMW nie dostanie środków spoza budżetu MON to proponuję porzucić mrzonki o 4 Gawronach. Zbudujmy tego 1 a potem pozyskajmy kilka używanych.

Jeżeli PMW nie dostanie środków spoza budżetu MON to proponuję porzucić mrzonki o 4 Gawronach. Zbudujmy tego 1 a potem pozyskajmy kilka używanych.

No tak ale podałem ten przykład tylko dla teorii opisanej przez Adama, bo jeśliby już MW miała chęć zbudować serie korwet to moim zdaniem takie cztery okręty to minimum dla nas. A sam osobiście wierzę w choćby dwa Gawrony ale to raczej tylko nierealne marzenie.
Pozdrawiam!

Bardzo często zdarza mi się zgadzać z Adamem. I teraz nie będzie wyjątku. Co do jednego to się nie zgodzę. MW nie jest zbiorem przypadkowych okrętów. Jest zbiorem okrętów budowanych według odmiennych założeń. To, że sytuacja polityczna zmieniła się w czasie krótszym niż wynosi okres użytkowania okrętów to chyba nie jest winą konstruktorów?
Proponuję o tym nie zapominać, bo dochodzimy do granic absurdu.

Polskiej MW potrzeba jedynie 7 lat by przestała się liczyć na arenie europejskiej, a może i nawet na bałtyckiej. Dowództwo snuje wizje, politycy zdają się nie dostrzegać problemu, a MON pyta, po co nam w ogóle flota?

Prawda jest taka, że trzeba przeczytać pare mądrych książek, żeby się zastanowić "po co?". Jedno jest pewne, nie potrzeba nam dużej floty i na taką nas nie stać. Zaraz odezwie się wielu ekspertów, którzy maja idealne recepty na skład floty. Niestety rzeczywistość to nie forum, a budowa floty to nie zamawianie pizzy.

Marmik pisze:Co do jednego to się nie zgodzę. MW nie jest zbiorem przypadkowych okrętów. Jest zbiorem okrętów budowanych według odmiennych założeń. To, że sytuacja polityczna zmieniła się w czasie krótszym niż wynosi okres użytkowania okrętów to chyba nie jest winą konstruktorów?
Proponuję o tym nie zapominać, bo dochodzimy do granic absurdu.

Oczywiście, że masz rację. Zastosowałem swojego rodzaju skrót myślowy, patrząc na flotę z aktualnego punktu widzenia. Z drugiej strony spora część tych okrętów straciła swój sens istnienia już wiele lat temu (co najmniej 15). Można było wówczas pomyśleć o ich sprzedaży za granicę i budowie za pozyskane pieniądze mniejszej ilości, bardziej nam pasujących okrętów. Niestety przy okazji poleciałaby masa etatów, więc takie myślenie nie ma przyszłości w sztabach MW. Obawiam się, że dążenie przez kilkanaście lat do utrzymania status quo we flocie może się dziś na niej mocno zemścić.

Polskiej MW potrzeba jedynie 7 lat by przestała się liczyć na arenie europejskiej, a może i nawet na bałtyckiej. Dowództwo snuje wizje, politycy zdają się nie dostrzegać problemu, a MON pyta, po co nam w ogóle flota?

Dokładnie. I daleko naszej dzisiejszej flocie do tej z czasów II RP. Można dziś spierać się o to czy wizja jej zastosowania była właściwą, ale nie da się zaprzeczyć, że konsekwentnie flotę rozwijano, zgodnie z długoletnim i dobrze sprecyzowanym planem.

Osobiście w przyszłości widziałbym taką PMW:

Bałtyk:
- okręty uderzeniowe, stanowiące główną siłę na Bałtyku - od biedy wystarczą tu Orkany, choć mogłoby być ich więcej
- okręty uniwersalne - po części zgodne z tym co dziś MW planuje jako patrolowce - kilka jednostek zdolnych do patrolowania, działań ZOP, ale także możliwych do uzbrojenia w pokpr.
Zamiast tych dwóch do rozważenia są jednostki bardziej uniwersalne w stylu szwedzkich korwet Gotland lub Visby.

Siły przeciwminowe - do działań na Bałtyku i wypełniania zadań sojuszniczych - kilka, do 10 nowoczesnych niszczycieli min + przewidziany do współdziałania z nimi okręt zaopatrzeniowy.

Siły podwodne - 3-4 op, do działań na Bałtyku i poza nim

Siły "oceaniczne" - do wypełniania zobowiązań sojuszniczych.
-trzy okręty klasy fregaty. Od biedy mogą to być Gawrony, choć IMHO są raczej za małe i nie mają śmigłowca.
-2 okręty zaopatrzeniowe/logistyczne do wsparcia sił przeciwminowych i fregat działających poza krajem. Nadających się także do "tańszego" zaakcentowania naszego udziału w misjach zagranicznych - tak jak miało to miejsce w przypadku wysłania Czernickiego na Zatokę.
Można pomyśleć o zrobieniu pewnego "mixu" pomiędzy tymi klasami budując coś w stylu Absalona czy też F125.

Oczywiście to jest moja wizja optymalna, nie licząca się za bardzo z pieniędzmi. Ale IMHO już dziś można ją sensownie realizować. Wycofując (i sprzedając) to co niepotrzebne i poszukując tego co potrzebne. Stąd pomyślałbym o zamknięciu projektu Gawron i zaoferowaniu jednostki prototypowej, a może i kolejnych innym państwom (oczywiście po cenach rynkowych ;). Duży nacisk położyłbym na projekt Kormoran II, choć wcześniej pomyślałbym też o Ospreyach. Jeśli Kormorana odkładamy, to nacisk kładziemy na bałtyckie "patrolowce" i logistyki (to da się wybudować w kraju) i szukamy fregat (a także op) za granica (chociaż już najlepsze "okazje" przeszły wraz ze sprzedażą brytyjskich 23ek i holenderskich Doormanów).
Wymaga to lat, ale da sie to zrobić. Bez problemu można dziś wycofać 3/4 207, licząc, że może i ktoś część z nich kupi - zaoszczędzone środki można przeznaczyć na pozyskanie nowych jednostek. To samo dotyczy Lublinów - choć jest już o 15 lat za późno - wtedy na pewno udałoby się je sprzedać i to za dobre pieniądze. Dzisiaj już niekoniecznie.

I tak powoli, można dojść do celu. Tylko cel trzeba widzieć i dążyć do niego odkładając na bok lokalne i osobiste ambicje. Niestety jestem pesymistą (no, może sceptykiem, bo mam nadzieję ;)

Adam pisze:Można było wówczas pomyśleć o ich sprzedaży za granicę i budowie za pozyskane pieniądze mniejszej ilości, bardziej nam pasujących okrętów.

Święte słowa. Proszę jednak byś zwrócił uwagę, kiedy zakończyła się transformacja w NATO. To chyba dobitnie świadczy o tym, że po zmianach sytuacji politycznej związanej z rozpadem UW nikt nie miał koncepcji "Co dalej?".
W takiej sytuacji odczekać kilka lat to dobry pomysł. Niestety wówczas można wejść w "sen zimowy" i przespać moment krytyczny. Myśmy go całkowicie przespali.

Adam pisze:Osobiście w przyszłości widziałbym taką PMW:

Mimo wszystko chyba się nieco zagalopowałeś. Niewiele, ale nieco .
Spróbuj podliczyć ile to będzie kosztować .

Adam pisze:Bez problemu można dziś wycofać 3/4 207, licząc, że może i ktoś część z nich kupi - zaoszczędzone środki można przeznaczyć na pozyskanie nowych jednostek.

Nie ma szans by je ktoś kupił. Nawet trzeci świat nie będzie zainteresowany. Zobaczcie co biorą państwa "na doróbku". Per analogia zobaczcie jakie zainteresowanie jest np. 918M. A swoją drogą uważam, że Agencja Mienia Wojskowego swoimi działaniami postępuje wbrew logice i działa na szkodę państwa polskiego.

Natomiast prawdą jest, że bez problemu można wycofać 5 jednostek proj 207P.

PiterNZ pisze:

Adis pisze:Przecież nie zlikwidujemy całej MW i poczekać powiedzmy na serie choćby 4 Gawronów.

Jeżeli PMW nie dostanie środków spoza budżetu MON to proponuję porzucić mrzonki o 4 Gawronach. Zbudujmy tego 1 a potem pozyskajmy kilka używanych.

Skąd weźmiemy używane Gawrony?

Siły "oceaniczne"?
Tu jest pies pogrzebany.
Po co krajowi do bólu lądowemu?
pozdr.
MB

M. Błuś pisze:Siły "oceaniczne"?
Tu jest pies pogrzebany.
Po co krajowi do bólu lądowemu?
pozdr.
MB

Kolonie + "misja pokojowe"= krążownik.