Forum Okrętów Wojennych

Jeszcze o zdobyciu 74-działowca HMS Egmont przez amerykańskiego kapra.
Przeglądając rzecz w pracy miałem ciągle nadzieję, że za błędną informację u G-G można winić tylko zły indeks, utożsamiający kilka różnych jednostek. Niestety, jeszcze raz musiałem się utwierdzić co do wartości merytorycznej książek tego pana.
Gozdawa-Gołębiowski pisze bowiem dosłownie: >>14 lipca [1779] koło przylądka Spear we wschodniej Funlandii, amerykański kliper „Wild Cat” ZDOBYŁ NIESPODZIEWANYM ATAKIEM BRYTYJSKI OKRĘT LINIOWY „Egmont” (74). Zdobycz nie pozostawała długo w rękach kapra. Przed północą brytyjska fregata „Surprice” (28) uwolniła jeńca opanowując jednocześnie „Wild Cat”<<.
A teraz jak było naprawdę, bo przekręcenie jest doprawdy monstrualne i szokujące. Otóż 14 lipca 1779 ze swego kotwicowiska przy Cape Spear na Nowej Fundlandii wyruszył w rejs patrolowy szkuner 8-działowy (Clowes pisał, że 10-działowy) HMS Egmont, kupiony do marynarki w 1770. Tym małym, zaledwie 199-tonowym okręcikiem i jego szczuplutką, 26-osobową załogą dowodził porucznik John Gardiner. Wkrótce zauważono obcy bryg, który zaczął ścigać szkuner. Wrogim okrętem okazał się amerykański, 12-działowy (Clowes twierdził, że 14-działowy) żaglowiec korsarski Wildcat (Wild Cat). Brytyjska jednostka została trafiona z dział pościgowych korsarza i straciła prędkość. Pościg trwał dość długo i oczywiście o żadnym zaskoczeniu nie mogło być mowy. W końcu Anglicy zostali dogonieni i abordażowani, ale jeszcze jakiś czas stawiali opór w walce wręcz, zanim się poddali.
Egmont nie mógł być odbity przez fregatę Surprice, ponieważ taki okręt w ogóle nigdy nie istniał, chociaż w 1779 Royal Navy posiadała co najmniej dwie, a może nawet trzy różne jednostki (w tym fregatę 28-działową) o nazwie Surprize. Jak na złość, żadna nie pokwapiła się, by odbić omawiany szkuner, grający w wyobraźni pana G-G rolę 74-działowca.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Źródła brytyjskie z początku XIX w.
On the 14-th of July Captain Samuel Reeve, of his Majesty's
ship Surprize, of 28 guns, lying in St. John's harbour,
received intelligence of an American privateer being
off that port ;(...); after a short chace she was captured,
and proved to be the Wild Cat, from Boston (inne źródła mówią o Salem), mounting 14 guns and 75 men. The preceding day she had taken the Egmont schooner, commanded by Lieutenant Gardiner,
who with 20 of his men were on board the privateer.

"A History of American Privateers" (koniec XIX w.):
On the 13th of the same month (znaczy lipca) the 14-gun craft Wild Cat, with a complement of seventy-five men, after a severe action, took the king's schooner Egmont, commanded by a lieutenant in the Royal Navy. Before the Wild Cat could secure her prize, however, she was captured by the British frigate Surprise

A bardziej trzymając się tematu, szukając w Googlach natrafiłem na książkę, która zawierała spis okrętów zbudowanych w Hawanie w XVIII w. Voila:

1724 San Juan (50) SoL
1725 San Lorenzo (50) SoL
1726 San Geronimo (a) El Retiro (50) SoL
1726 San Antonio (a) El Triunfo (16) mail ship
1727 N.S.de Guadalupe (a) El Fuerte (60) SoL
1727 Santa Barbara (a) la Chata (22) corvette
1728 San Dionisio (a) El Constante (54) SoL
1730 El Marte (16) mail ship
1730 El Jupiter (16) mail ship
1730 N.S.del Carmen (64) 3deck.
1731 Segundo Constante (60) 3deck.
1733 El Africa (60) 3deck.
1734 La Europa (60) 3deck.
1735 El Asia (62) 3deck.
1735 La Esperanaza (50) frigate
1735 El Triunfo (24) corvette
1736 La America (62) 3deck.
1737 La Estrella (24) corvette
1738 La Casilla (60) 3deck.
1738 El Dragon (60) 3deck.
1739 La Bizarra (50) frigate
1740 El Invencible (70) 3deck.
1740 El Glorioso (70) 3deck.
1743 La Nueva Espana (70) 3deck.
1743 El Nuevo Invencible (70) 3deck.
1746 El Nuevo Conquistador (64) 3deck.
1746 Santa Teresa de Jesus (64) 3deck.
1746 El Nuevo Africa (70) 3deck.
1746 El Vencedor (70) 3deck.
1747 La Flora (24) corvette
1747 El Tigre (70) 3deck.
1749 El Fenix (80) 3deck.
1749 El Rago (80) 3deck.
1750 El Infante (70) 3deck.
1750 La Galicia (70) 3deck.
1750 La Princesa (70) 3deck.
1757 El Triunfo (16) brig
1758 Santa Barbara (18) corvette
1758 El Cazador (18) brig
1759 El Astuto (60) 3deck.
1760 El Volante (18) mail-ship
1761 El Fenix (22) corvette
1761 San Ysidro (14) schooner
1761 San Genaro (60) 3deck.
1761 San Antonio (60) 3deck.
1761 San Jose (14) brig
1765 San Carlos (80) 3deck.
1765 San Julian (16) schooner
1765 San Fernando (80) 3deck.
1766 San Joaquin (16) schooner
1766 San Jago (60) 3deck.
1766 San Lorenzo (16) schooner
1767 San Antonio de Padua (16) schooner
1767 Santa Clara (10) schooner
1767 Santa Ysabel (10) schooner
1767 San Luis (80) 3deck.
1767 Santa Rosalia (16) schooner
1768 San Francisco de Paula (18) mail-ship
1769 San Francisco de Paula (70) 3deck.
1769 La Santissima Trinidada (112) SoL
1769 San Jose (12) schooner
1769 San Jose (70) SoL
1770 N.S.de Loreto (12) schooner
1770 Santa Lucia (26) corvette
1770 El Cayman (30) xebec/frigate
1771 San Rafael (70) SoL
1771 San Pedro Alcantara (62) SoL
1772 San Juan Bantista (12) brig
1772 San Francisco Xavier (12) brig
1772 Santa Elena (?) schooner
1772 San Carlos (18) mail-ship
1773 San Miguel (70) SoL
1775 San Roman (60) SoL
1775 San Julian - dredging lighter
1775 San Salvador de Orta - dredging lighter
1776 Santa Agueda (46) frigate
1776 Santa Catalina Martir (10) brig
1777 Santa Cecilia (46) frigate
1778 Santa Matilda (46) frigate
1778 Santa Teresa (12) schooner
1778 Nuestra Senora de la O.(40) frigate
1780 Santa Clara (40) frigate
1780 El Bahama (70) SoL
1780 El Viento (14) schooner
1781 La B. - (illegible on record) schooner
1782 Borja (14) mail-ship
1782 San Pedro - receiving-ship
1782 San Pablo - receiving-ship
1786 El Mejicano (114) SoL
1786 Conde de Regla (114) SoL
1786 La Guadalupe (40) frigate
1787 Real Carlos (114) SoL
1787 La Catalina (44) frigate
1788 San Pedro Alcantara (64) SoL
1788 N.S.de la Merced (40) frigate
1789 San Hermenegildo (120) SoL
1789 Atocha (40) frigate
1789 San Geronimo (64) SoL
1790 El Volador (18) brig
1790 El Soberano (74) SoL
1790 Minerva (44) frigate
1790 Saeta (18) brig
1791 Dredging ship.No 1.
1791 Dredging ship.No 2.
1791 4 Dredging lighters No.1,2,3,and 4.
1791 El Infante Don Pelayo (74) SoL
1791 La Ceres (40) frigate
1792 La Gloria (44) frigate
1793 El Principe de Asturias (120) SoL
1794 San Antonio (18) brig
1796 La Anfitrite (44) frigate

Opis okrętów skrócony, ale zgodny z oryginałem (SoL/3deck.)

Kilka stron w temacie. Wprawdzie i tak "leżą" u mnie w linkach, ale pewnie nie każdemu chce się zajrzeć

http://3decks.pbwiki.com/

http://www.todoababor.es/

http://www.sailingwarships.com/

http://armadasiglo18.free.fr/

http://www.armada15001900.net/

http://candamo.iespana.es/naval/indice.htm

SURPRIZE, WILD CAT, EGMONT
Cenne uzupełnienie.
Nie twierdziłem przy tym, że fregata Surprize nie zdobyła korsarza Wild Cat, tylko że nie odbiła szkunera Egmont. Pierwsza wymieniona przez Pana grupa źródeł to potwierdza, gdyż wspominając o dowódcy i części załogi Egmont na pokładzie amerykańskiej jednostki mówi o walce z poprzedniego dnia i najwyraźniej nie bez powodu nie chwali się odbiciem żaglowca brytyjskiego.
Drugie źródło zdaje się temu zaprzeczać, ale dosłownie pisze tylko, że Amerykanie nie zdążyli jeszcze pryzu zabezpieczyć. Jeśli to prawda, to może zmuszeni byli go zatopić? Żadne znane mi WSPÓŁCZESNE opracowanie angielskie (a znam ich naprawdę bardzo wiele) nie potwierdza odbicia szkunera, wszystkie też zgodnie stwierdzają, że po dacie tej walki zniknął na zawsze z brytyjskich rejestrów. Jest raczej mało prawdopodobne, aby wśród tylu opisujących te wydarzenia Anglików (a niektórzy z nich byli lub są bardzo "patriotycznie" nastawieni do historii) żaden nie wspomniał o fakcie odbicia własnej jednostki, gdyby on rzeczywiście miał miejsce.
Krzysztof Gerlach

Witam!
Szukam danych (a dokładnie uzbrojenia i liczebności załogi) kilku okrętów hiszpańskich, które trafiły w ręce Brytyjczyków jako pryzy, a konkretnie:
Princesa, 70 dz., z 1730 r.
San Damaso, 74 dz., z 1776 r.
fregata Santa Margarita, 34 dz., z 1774 r.
korweta (fregata?) Grana (Nuestra Senora de La Pz), 28 dz., z 1778 t.

Mam też pytanie o tajemniczy okręt San Felipe z 1690 r. (1693?), o ile w ogóle istniał, bo różnie o nim piszą. Miał mieć 104-110 dział, tonaż 1890 ton, wypornośc 3200 ton, długość dolnego pokładu 54,5 m. Czy coś więcej o nim wiadomo? (załoga, uzbrojenie, pozostałe wymiary)

• Princesa, 70 dz., z 1730 r.

zbud. 1730 Santander (Guarnizo)
zdobyta 08.04.1740
1761 hulk w Portsmouth
1784 sprzedana

3rd Rate, 70 dział
1714 t, 165-4/130-3x49-9x22-1 ft
GD 28x32, UD 28x18, QD 10x9, Fx 4x9
załoga 650

• San Damaso, 74 dz., z 1776 r.

zbud. 1775 Cartagena
zatopiony w wejściu do portu Chagaramus Bay (Trynidad) przed jego zdobyciem (17.02.1797)
03.1797 podniesiony przez Brytyjczyków
10.08.1797 wpisany na listę floty
16.09.1797 przybył do Portsmouth
11.1797 wycofany z aktywnej służby
04.1798-1801 i 01.1805-812 hulk więzienny w Portsmouth
08.01.1816 sprzedany za 3 tys. Ł

1812 t, 175-2/143-3.25x48-0x21-1.5 ft
uzbrojenie nieznane, Lyon sugeruje że tj. San Ysidro (GD 28x32, UD 30x18, QD 8x9, Fc 6x9)
załoga 590

D. Lyon zamieszcza plan tego okrętu

203

• fregata Santa Margarita, 34 dz., z 1774 r.

zbud. 1774 Ferrol
zbobyta 11.11.1779 u wyb. Portugalii
16.03.1780 registered
24.02.1780-15.06.1781 repaired, fitted & coppered at Sheerness
10.1790-04.1793 rebuilt by Henry Adams, Buckler's Hard
12.1793-1802 aktywna służba w Indiach Zach., 1803-1812 w Europie
04.1814 hulk szpitalny w Pembroke
1814-1825 quarantine ship w Milford
08.09.1836 sprzedana za 1,710 Ł

fregata 36-działowa
993 t, 145-6/123-6x38-10.5x11-8.5 ft
UD 26x12, QD&Fc 10x6 i 8x19Cr
przed 1807 zmiana: UD 26x12, QD 8x24Cr, Fc 2x24Cr
załoga 240 (Lyon), 255 (1814, Winfield)

D. Lyon zamieszcza plan tego okrętu wykonany w 1791 r.

• korweta (fregata?) Grana (Nuestra Senora de La Pz), 28 dz., z 1778 t.

zbud. 1778 Ferrol
zdobyta 25.02.1781 koło Finisterre
07.1781 wcielona
10.1781-1784 w aktywnej służbie, Ameryka Pn.
02.1793 hulk dla rekonwalescentów w Sheerness
1793-1795 i od 1799 hulk szpitalny
sprzedana 1800 (Lyon) lub 09.1806 (Winfield)

korweta 28-działowa
528 t, 117-10/97-0x31-11.75x9-4 ft
gdy zdobyta: 22x6, 8x4
RN: UD 22x6, QD 4x4, Fc 2x4
załoga 180

Dane przytoczone przez Pothkana odnoszą się (poza Grana) do służby w Royal Navy, a de Villarsowi chodziło – jak rozumiem - o załogi i uzbrojenie tych okrętów pod hiszpańską, a nie brytyjską banderą.
Princesa – jej załoga w chwili pochwycenia przez Brytyjczyków liczyła około 600 ludzi. Regulaminowo powinna nieść na pokładzie dolnym działa 24-f, na górnym 18-f, a na pokładach odkrytych 8-f, ale jedno ze źródeł mówi o armatach 28-f na pokładzie dolnym.
Santa Margarita – wg Clowesa w chwili pochwycenia przez Brytyjczyków miała na pokładzie głównym 26 x 12-f, na dziobowym 2 x 6-f, chociaż jedno z opracowań utrzymuje, że Hiszpanie obciążali jej główny pokład tylko 8-funtówkami. W tym samym czasie jej załoga liczyła 270 ludzi. Ponieważ pod brytyjską banderą jej uzbrojenie było identyczne z tym, które podawał Clowes, plus 8 x 6-f na pokładzie rufowym, można przypuszczać, że i Hiszpanie mogli tam mieć takie działa, nawet jeśli 11.11.1779 nie znajdowały się w furtach.
Grana (Nuestra Senora de la Paz, a nie Pz, chociaż rozumiem, że to literówka) – w chwili pochwycenia przez Brytyjczyków miała na pokładzie głównym 22 x 6-f, na rufowym 6 x 4-f, na dziobowym 2 x 4-f (brązowe). W tym samym czasie jej załoga liczyła 166 ludzi. W Royal Navy klasyfikowana jako okręt 28-działowy, powinna się zaliczać z tej przyczyny do fregat, ale Anglicy zastrzegli sobie zarazem, że fregata musi mieć w głównej baterii co najmniej działa 9-funtowe, więc umieścili tę jednostkę wśród korwet. Jeśli idzie o Hiszpanów, to nie mieli wątpliwości, że w ich służbie była fregatą.
Krzysztof Gerlach

Krzysztof Gerlach pisze:Dane przytoczone przez Pothkana odnoszą się (poza Grana) do służby w Royal Navy

Zgadza się, nie mam hiszpańskich danych. Ale jak widać, róznice są niewielkie.

Dziękuję bardzo za informacje Co do fregaty Grana - ciekawe dlaczego Brytyjczycy nie przezbroili jej w 9-funtówki? Miała przecież wymiary niemal takie same jak ich "oryginalne" fregaty 28-działowe, więc nie powinno być problemów z uniesieniem takich armat. A może po prostu zostawili działa hiszpańskie i stosowali do nich własne kule 6-funtowe? Było by to o tyle możliwe, że funt hiszpański był zbliżony do brytyjskiego (był minimalnie cięższy), zatem można domniemywać, że kaliber armat hiszpańskich i brytyjskich o tym samym wagomiarze wyrazonym w funtach, był zbliżony.

Z tymi "niemal takimi samymi wymiarami", to nie bardzo bym się zgodził. Dużo wcześniejsze bryyjskie jednostki 28-działowe miały tonaż z zakresu 582-602 tony (jedyny wyjątek to 576 ton), zaś te budowane w tym czasie, kiedy wcielano do Royal Navy żaglowiec Grana, miały 594-611 ton. Na początku wojen z rewolucyjną Francją pod brytyjską banderą znajdowały się 28-działowce o tonażu z zakresu 586-626 ton. Tonaż hiszpańskiego okrętu wynosił tylko 528 ton, czyli był niemal o 100 ton mniejszy od największych, i ponad 50 ton od najmniejszych. Brytyjskie fregaty 28-działowe niosły na głównym pokładzie 24 działa, hiszpański tylko 22. Po zdobyciu Anglicy jeszcze zdjęli 2 armaty 4-funtowe z pokładu rufowego, aby odciążyć całość.
Oczywiście to uściślenie tonażowe nie ma na celu wykazania, że okręt 528-tonowy nie mógł unieść dział 9-funtowych. Brytyjczycy mieli jeszcze żaglowce 24-działowe o wielkości z grubsza takiej jak Grana, a nawet 20-działowe, dużo mniejsze, które także na pokładzie głównym wyposażano w 9-funtówki.
Trzeba jednak pamiętać, że na zdolność do noszenia artylerii przez drewniany żaglowiec miał wpływ nie tylko tonaż (czy zresztą naprawdę wyporność), ale cała konstrukcja - grubość belek szkieletu, jakość i siła wiązań itd.
Krzysztof Gerlach

To chyba mam nieścisłe dane, prosiłbym w miarę możliwości o ich zweryfikowanie, np. fregata Pandora z 1779 r., wymiary 34,9x9,8, tonaż 520 ton, uzbr 22x9f, 6x18f karonady - czyli nawet mniejsza niż Grana (która po przeliczeniu ma wymiary 35,9x9,7). Z trochę innej epoki, ale też 28-działowa fregata Atholl z 1817 r.: wymiary 35,7x9,6, tonaż 500 ton, w głównej baterii 20 karonad 32f (a więc jeszcze mniej furt w głównej baterii).

Okręt 6 rangi Pandora był 24-działowym post-ship’em typu Porcupine, a nie fregatą 28-działową.
28-działowy okręt 6 rangi Atholl, zwodowany 23.11.1820 (nie wiem skąd ten rok 1817, wtedy nawet jeszcze nie położono pod Atholl stępki, zaś projekt powstał w 1816) należy do zupełnie innej epoki. Jak już wielokrotnie tu pisałem, na przełomie 1816/1817 Anglicy całkowicie zmienili system klasyfikacji swoich okrętów i porównywanie klas o tej samej nazwie sprzed 1817 i od 1817 jest absolutnie bez sensu. Jednostki typu Atholl sprzed zmiany systemu były w ogóle tylko slupami.
Krzysztof Gerlach

No to faktycznie miałem mocno nieścisłe dane Co ciekawe, zdarza się, że o Pandorze potrafią w jednym miejscu pisać jako o fregacie i jednocześnie podawać że miała 6-funtówki:
http://www-users.cs.umn.edu/~bradleyk/i ... MSPandora/

Te akurat fakty są zrozumiałe, chociaż nie powinny być podawane "jednocześnie" bez wyjaśniającego komentarza. Otóż wszystkie post-shipy, a nawet wiele dużych slupów trójmasztowych miało BUDOWĘ fregaty (pomijając niuanse w rozplanowaniu pokładów w ładowni). Na dodatek użycie terminu "post-ship" weszło do praktyki stosunkowo późno. Z obu powodów szeroko używano w stosunku do tych jednostek określenia "fregaty", chociaż było to niezgodne z obowiązującym pod koniec XVIII wieku systemem klasyfikacji. Jednak system ten służył przede wszystkim do wyznaczania regulaminowego uzbrojenia, załogi, oddziału piechoty morskiej, stopnia i stażu dowódcy, wysokości żołdu, liczby oficerów na danym stanowisku itd., a nie do określania zadań taktycznych. Stąd większość admirałów miała go w nosie, i w oficjalnych depeszach nazywała żaglowce pośredniej wielkości fregatami lub slupami, jak im było wygodniej (najczęściej właśnie fregatami). Łatwo zgadnąć, że dumny kapitan takiej jednostki też wolał się przedstawiać jako dowódca fregaty!
Terminologii od 1817 nie komentuję, ponieważ to temat na osobną rozprawkę.
W chwili wejścia do służby okręt Pandora miał regulaminowe wtedy uzbrojenie 24-działowego post-shipa, tj. 22 działa 9-f na głównym pokładzie i 2 działa 3-funtowe na pokładzie rufowym (pomijając działka relingowe). Potem przechodził przezbrojenia w miarę wprowadzania karonad, ale najważniejsze dotyczyło wysłania go w 1790 z misją, która okazała się ostatnia w karierze. Jak wszyscy wiemy, Admiralicja wyprawiła żaglowiec Pandora na "Morza Południowe", by wyłapał buntowników z Bounty i dowiózł ich na proces do Anglii (pamiętamy słynną "klatkę Pandory"). Otóż z uwagi na szczególny charakter zadania oraz niebezpieczne nawigacyjnie i bardzo odległe akweny, Pandora otrzymał teraz 20 dział 6-f na pokładzie głównym i 4 karonady 18-f na pokładzie rufowym. A więc był okres, kiedy jego (jej, jak kto woli) główne uzbrojenie stanowiły 6-funtówki, a zarazem nie zmieniła się przecież konstrukcja. Jeśli więc z uwagi na tę ostatnią cechę ktoś nazywał jednostkę fregatą (niezgodnie z oficjalnym zaszeregowaniem), to nie miał powodu zmieniać zdania po zmianie kalibru dział głównego pokładu.
Krzysztof Gerlach

Dziękuję za wyjaśnienie. Wracając do tematu, maiłbym jeszcze prośbę o uzupełnienie danych hiszpańskich okrętów liniowych Reina Isabel II i Rey Francisco de Asis z lat 1853 i 1854. Na razie znalazłem tyle, że miały 84-86 dział, wymiary 218x58x29 stóp (po 0,283 m?), załogę 900 osób i wyporność (chyba wyporność, bo nie znam hiszpańskiego) 4250 ton.