Warship Discussion Board
https://fow.pl/forum/
Od próbowania jeszcze nikt w ciąże nie zaszedł - jak mawiali starożytni.crolick pisze:U1 - kiedyś razem z Mikeszem, próbowaliśmy przekonać Xeno (podajże na przykładzie BISMARCKA), że istnieje coś takiego jak fakt historyczny - nawet jeśli nie wiemy jaki on był w istocie. Ale Xeno okazał się mocno odporny na jakiekolwiek argumenty
Jestem absolutnie odmiennego zdania. Autor nie wyjaśnia niczego. Wprost przeciwnie szuka na siłę. Tak naprawdę problem był o wiele bardziej złożony niż autor stara się to przedstawić czytelnikowi.U1 pisze:wyjaśniaja na przykład dlaczego pięć polskich okrętów podwodnych nie osiągnęło we wrześniu żadnych godnych opisu sukcesów. Moze to wyjaśnia dlaczego tylko dwa z nich przedarło się do Anglii.
Andrzej - umówmy się: Ty mi nie będziesz tłumaczył, jak działa historia, a ja Cię nie będę przekonywał, że powinieneś w inny sposób zajmować się ekonomią.crolick pisze:U1 - kiedyś razem z Mikeszem, próbowaliśmy przekonać Xeno (podajże na przykładzie BISMARCKA), że istnieje coś takiego jak fakt historyczny - nawet jeśli nie wiemy jaki on był w istocie. Ale Xeno okazał się mocno odporny na jakiekolwiek argumenty
Tak, przecież dokładnie to samo napisałem:U1 pisze:Jeżeli Borowiak cytuje dokumenty np. sądów oficerskich, to (nawet jeżeli nie podają one prawdy) są faktami w tym sensie, że ważyły często na historii jednostek (np. odsunięcie od dowodzenia).
Istnienie dokumentu, np. akt sądów oficerskich, to fakty, ale rzeczy opisywane tam - nie!Ksenofont pisze:Faktem są tylko przekazy[...]: relacje, raporty, zdjęcia.
Tak, masz rację.U1 pisze:Ale dyskusja (wywołana książka Borowiaka) dotyczy właśnie prawa do publikowania takiej interpretacji.
Historyk napisałby o tym tak: "W świetle istniejących źródeł istnienie ORP Orzeł wydaje się niepodważalne."U1 pisze:To może jeszcze dalej: skąd wiemy, że w ogóle istniał ORP Orzeł...
Przez czterdzieści lat podawano, że Sokół i Dzik zatopiły pół włoskiej floty.crolick pisze:istnieje coś takiego jak fakt historyczny - nawet jeśli nie wiemy jaki on był w istocie.
) wykazał, że większość tych zatopień to jedynie "fakty medialne".http://fow.aplus.pl/forum/viewforum.php ... =0&start=0Skąd wiemy, że 5 września ORP Orzeł znalazł się u wybrzeży Gotlandii?
Dajmy na to, że z pozycji zapisanej w logu oraz z meldunków brzegowych.
Ale czy pozycja została wyznaczona prawidłowo? Czy nie nastąpiła pomyłka w jej obliczaniu, jej przekazywaniu, jej zapisywaniu?
Czy obserwator na brzegu na pewno widział Orła? Czy na pewno podał właściwy namiar?
Oczywiście, można zakładać, że 5 września ORP Orzeł znalazł się u wybrzeży Gotlandii. Ale tylko tyle.
Rafał M. Kaczmarek, Polska wojna podwodna (cz. 1-2), MSiO 4 i 6/2004.Ksenofont pisze:Przez czterdzieści lat podawano, że Sokół i Dzik zatopiły pół włoskiej floty.
Ktoś tam (nazwiska nie pomnę
Być może interpretacja ta utrzyma się przez najbliższe czterdzieści lat, może krócej... Kto to wie...
Z akt sądowych w byłego dowódcy ORP Orzeł, "Odpisu z książki działań wojennych", zeznań i oświadczeń etc. Plus dzienników ORP Sęp, który napotkał bliźniaczą jednostkę w tamtym rejonie. Reszta założenia leży.U1 pisze:Skąd wiemy, że 5 września ORP Orzeł znalazł się u wybrzeży Gotlandii?
Proszę nie sugerować jakoby członkowie personelu pływającego PMW byli "niedouczeni" i nie potrafili określić pozycji własnej.U1 pisze:Ale czy pozycja została wyznaczona prawidłowo?
Gromie czytaj uważnie to nie są fragmenty moich postów; ja napisałem po prostu: "5 września ORP Orzeł znalazł się u wybrzeży Gotlandii, poza swoim sektorem, bez roskazu kierującego go tam. Fakt.". To Ksenofont próbował zrelatywizować wszystko ad absurdum.Grom pisze:Z akt sądowych w byłego dowódcy ORP Orzeł, "Odpisu z książki działań wojennych", zeznań i oświadczeń etc. Plus dzienników ORP Sęp, który napotkał bliźniaczą jednostkę w tamtym rejonie. Reszta założenia leży.U1 pisze:Skąd wiemy, że 5 września ORP Orzeł znalazł się u wybrzeży Gotlandii?Proszę nie sugerować jakoby członkowie personelu pływającego PMW byli "niedouczeni" i nie potrafili określić pozycji własnej.U1 pisze:Ale czy pozycja została wyznaczona prawidłowo?
Ksenofont pisze:Przez czterdzieści lat podawano, że Sokół i Dzik zatopiły pół włoskiej floty.crolick pisze:istnieje coś takiego jak fakt historyczny - nawet jeśli nie wiemy jaki on był w istocie.
Ktoś tam (nazwiska nie pomnę
Być może interpretacja ta utrzyma się przez najbliższe czterdzieści lat, może krócej... Kto to wie...
http://fow.aplus.pl/forum/viewforum.php ... =0&start=0Skąd wiemy, że 5 września ORP Orzeł znalazł się u wybrzeży Gotlandii?
Dajmy na to, że z pozycji zapisanej w logu oraz z meldunków brzegowych.
Ale czy pozycja została wyznaczona prawidłowo? Czy nie nastąpiła pomyłka w jej obliczaniu, jej przekazywaniu, jej zapisywaniu?
Czy obserwator na brzegu na pewno widział Orła? Czy na pewno podał właściwy namiar?
Oczywiście, można zakładać, że 5 września ORP Orzeł znalazł się u wybrzeży Gotlandii. Ale tylko tyle.
Pisałem - może to być trudno zrozumieć.
Ale po prostu tak w badaniach historycznych jest.
I student pierwszego roku historii albo to zrozumie, albo zrezygnuje ze studiowania.
Wielbiciel dziejów przeszłych też to powinien zrozumieć.
Tę specyficzną wersje zasady nieoznaczoności.
Pozdrawiam
Ksenofont
Ksenofoncie nie wchodź na pole fizyki, bo jest to teren szczególnie niebezpieczny dla historyka.Ksenofont pisze:Pisałem - może to być trudno zrozumieć.
Ale po prostu tak w badaniach historycznych jest.
I student pierwszego roku historii albo to zrozumie, albo zrezygnuje ze studiowania.
Wielbiciel dziejów przeszłych też to powinien zrozumieć.
Tę specyficzną wersje zasady nieoznaczoności.
Pozdrawiam
Ksenofont
Czy znasz dosłowną treść rozkazów przekazywanych na i z Orła ? Czy kiedykolwiek oprócz cytowania M.Borowiaka i powoływania się na "historyków" czytałeś treść któregokolwiek rozkazu operacyjnego dla polskich okrętów podwodnych ?U1 pisze:Rzeczywiście Gromie, masz rację, powinienem napisać, że "Orzeł" znalazł się pod Gotlandią WBREW WYRAŹNEMU ROZKAZOWI.
No cóż.U1 pisze:Nie wiem o jakich zapisach RSO mówisz, ale regulaminy, które ja znam (nie tylko polskie i nie tylko marynarki wojennej) dość zgodnie stwierdzają co nalezy zrobić w wypadku niemożności wykonania otrzymanego rozkazu: a) zameldować o takim fakcie przełożonemu, b) wykonywać ostatni otrzymany rozkaz.
Specyfika służby okrętu podwodnego, a kompanii piechoty na froncie jest całkowicie odmienna. Można ją dopiero porównać w odniesieniu do kompanii piechoty z oficerami, przebywającej w okrążeniu i odciętej od łączności. Czy nazwać wtedy łamaniem rozkazów tych, którzy podejują decyzję o przebijaniu się skoro ostatni rozkaz jaki znali było bronić się do ostatka.U1 pisze:Gdyby interpretować regulaminy tak jak to robisz, to kompania piechoty siedząca w okopach i mająca rozkaz ich bronić mogłaby - po otrzymaniu rozkazu ataku, który zdaniem dowódcy nie miałby szans powodzenia - spokojnie uciec na tyły...
Nieprawda.U1 pisze:Poza tym wszystkie rozkazy dla "Orła" (1IX - sektor, 2IX - kierunek Gdańsk i 5 IX - Piława) zakładały operowanie przez niego w Zatoce Gdańskiej - nie może być tu połyłki co do intencji DF - "Orzeł"
Tak.U1 pisze:1) Znane są Ci Gromie jakieś ataki na "Orła" (poza POJEDYNCZYM atakiem lotniczym) PRZED decyzją o porzuceniu wyznaczonej pozycji (3IX)?
Tak.U1 pisze:2) Możesz udowodnić, że Kłoczkowski chociaż przez chwile prbował wykonać rozkaz o "zbliżeniu sie" do Gdańska (chociaż na pól godziny zmienił kurs na SE) i dopiero kiedy przekonał się o jego niewykonalności poszedł na północ?
Nie rozumiesz. To jest najbardziej odpowiednie stwierdzenie. Nikogo nie bronię. Przykładam jedną miarę do postępowania wszystkich ponieważ rozumiem sytuację okrętów podwodnych we wrześniu. Rozumiem co było główną przyczyną braku zatopień i dlatego nie operuję zwrotem "brak sukcesów" lecz właśnie "sukcesem było, bo przetrwały". Mieli takie szanse jak Niemcy na Atlantyku w 1945 roku - żadne.U1 pisze:Nie rozumiem dlaczego - broniąc Kłoczkowskiego - oskarżasz bezpodstawnie innych dowódców. Kiedy "Orzeł" odpoczywał pod wybrzeżem Gotlandii "Ryś" - w dużo gorszej sytuacji - stawiał zagrodę minową w wyznaczonym rejonie (7IX).
No zobacz jak to jest - ja mam nie wchodzić w pole fizyki (pomimo pewnego przygotowania fachowego (klasa mat.-fiz., kilka zdanych egzaminów akademickich z fizyki teoretycznej) natomiast każdy, kto chce, może zajmować się historią...JB pisze:Ksenofoncie nie wchodź na pole fizyki, bo jest to teren szczególnie niebezpieczny dla historyka.
Tak, oczywiście masz rację - i przecież o tym napisałem. Niektóre ustalenia przyjmuje się milcząco za prawdę. Ale tylko wówczas, gdy nie są one bezpośrednio związane z naszymi badaniami:U1 pisze:Każdy student historii - przynajmniej na mojej uczelni - dowiaduje się już na pierwszym roku, że podważanie, kwestionowanie i sprawdzanie WSZYSTKIEGO prowadzi nieuchronnie do paranoi. Poza tym uniemożliwia jakąkolwiek pracę naukową. Dlatego w tekstach historycznych mamy trzy grupy "faktów": 1) ogólnie wiadome, akceptowalne i niekontrowersyjne: wspominając o Jagielle w dziele o stylach architektonicznych nie przeprowadzamy wywodu czy na pewno Władysław Jagiełło istniał i czy był królem. 2) Mniej znane, różnie interpretowane: wówczas przywołujemy źródło, podajemy kontekst i ewentualnie zaznaczamy nasz stosunek do źródła. 3) Istotne dla wywodu, dotyczace istotnych elementów tematyki pracy - i wówczas stosyjemy całą tę ekwilibrystykę, o której piszesz...
O właśnie. Pod tym się podpisuję obydwiema rękami.Ksenofont pisze:Cała sztuka bycia dobrym badaczem polega na tym, żeby wiedzieć które informacje należy weryfikować, a które tego nie wymagają.
I dlatego, Borowiak pisząc swoje rewelacje dotyczące zachowania sie ORP Orzeł powinien przeprowadzić krytykę źródeł - taką samą, jaka my przeprowadziliśmy na FOW.
Nie zrobił tego, więc nie jest to praca naukowa. Niestety, świadomość tego mają nieliczni, większość będzie uznawała te reportaże historyczne za monografie naukowe.
Przepraszam potraktowałem Cię za ostro, złagodzę swoją wypowiedź, chodziło mi o fizykę kwantową.Ksenofont pisze:No zobacz jak to jest - ja mam nie wchodzić w pole fizyki (pomimo pewnego przygotowania fachowego (klasa mat.-fiz., kilka zdanych egzaminów akademickich z fizyki teoretycznej) natomiast każdy, kto chce, może zajmować się historią...JB pisze:Ksenofoncie nie wchodź na pole fizyki, bo jest to teren szczególnie niebezpieczny dla historyka.
Komfortowo sobie spędził dwa dni na wodach przybrzeżnych, gdy Orzeł ryzykował na morzu? 
JB pisze:Przepraszam potraktowałem Cię za ostro, złagodzę swoją wypowiedź, chodziło mi o fizykę kwantową.Ksenofont pisze:No zobacz jak to jest - ja mam nie wchodzić w pole fizyki (pomimo pewnego przygotowania fachowego (klasa mat.-fiz., kilka zdanych egzaminów akademickich z fizyki teoretycznej) natomiast każdy, kto chce, może zajmować się historią...JB pisze:Ksenofoncie nie wchodź na pole fizyki, bo jest to teren szczególnie niebezpieczny dla historyka.
JB
Nawet się nie zorientowałem, że zostałem ostro potraktowany.Grom pisze:Czy znasz dosłowną treść rozkazów przekazywanych na i z Orła ? Czy kiedykolwiek oprócz cytowania M.Borowiaka i powoływania się na "historyków" czytałeś treść któregokolwiek rozkazu operacyjnego dla polskich okrętów podwodnych ?U1 pisze:Rzeczywiście Gromie, masz rację, powinienem napisać, że "Orzeł" znalazł się pod Gotlandią WBREW WYRAŹNEMU ROZKAZOWI.
A ty Gromie oczywiście nie tylko znasz dokładnie ich treść, ale nawet masz oryginały w domowycm archiwum...
Treść tych rozkazów została odtworzona podczas rozprawy w roku 1942. Kłoczkowski uczestniczył w rozprawie i nie kwestionował - w tym zakresie - ustaleń sądu.
Co do rozkazu z 3IX (przekazanego w nocy z 3 na 4IX) to sąd ustalił jego treść w sposób następujący: [depeszę] "nakazujacą zbliżenie się do Gdańska. Z istoty rozkazu tego wynikałoby, że nakazywał on szczególny dozór w rejonie Gdańska". I znowu Kłoczkowski potwierdza, że rozkaz taki odebrał, nie kwestionuje jego treści, ale wyjaśnia, że treść rozkazu była dla niego "niezrozumiała" gdyż w "sektorze Gdańskim" operował już "Wilk". Jednak zamist poprosić o uściślenie rozkazu po prostu zrezygnował z jego wykanania i bez zawaiadamiania DF o tym fakcie wyszedł z sektora.
Jeżeli chodzi o razkaz "pilawski"; to sąd odtworzył jego treść w sposób następujacy: "dla ORP "Orzeł" został wyznaczony sektor najbardziej wschodni, zawarty między południkami 19 a 20 st., w którego południowej cześci znajduje się port Piława. Zgodnie więc z rozkazem DF zadaniem ORP "Orzeł" było pełnienie dozoru w południowej cześci sektoru, w rejonie Piławy." I znowu: Kłoczkowski potwierdza otrzymanie rozkazu, nie kwestionuje jego treści i przyznaje, że go - tym razem - zrozumiał. Kłoczkowski zaprzezczył jedynie, że dał polecenie wpisania do dziennika adnotacji, ze depesza DF była "niezrozumiała". Stwierdził jednak, że rozkazu wykonać nie mógł, bo okręt miał uszkodzony zbiornik szybkiego zanurzenia (co jednak nie przeszkodziło mu w - jak sam stwierdził - "patrolowaniu" w innym, spokojniejszym rejonie Bałtyku.
No cóż.U1 pisze:Nie wiem o jakich zapisach RSO mówisz, ale regulaminy, które ja znam (nie tylko polskie i nie tylko marynarki wojennej) dość zgodnie stwierdzają co nalezy zrobić w wypadku niemożności wykonania otrzymanego rozkazu: a) zameldować o takim fakcie przełożonemu, b) wykonywać ostatni otrzymany rozkaz.
Oczywiście, że tak należy zrobić. Tylko komu meldować jeśli nikt nie odbiera ? Skąd wziąść rozkazy jeśli nikt nie nadaje ? No i najważniejsze co regulamin przewiduje w sytuacji kiedy nie ma rozkazów i nie ma jak ani kogo o nie zapytać ? Potrafisz podać mi dokładny punkt Regulaminu Służby na Okrętach IIRP, który przewidywał taką sytuację ?
"Nikt nie odbiera"? "Nikt nie nadaje"? Żarty sobie robisz Gromie. Łączność funkcjonowała bez zarzutu. DF przekazywało rozkazy dla "Orła" minimum 7 razy (1IX - rozkaz otwarcia kopert "Worek", 3/4 - rozkaz "gdański", 4IX - zakaz wejścia na Hel, 5IX - rozkaz "pilawski" oraz przypomnienie zasad atakowania statków handlowych, 9IX - pytanie o stan zdrowia do oraz - druga depesza - rozkaz "Hel lub port neutralny"), "Orzeł" odzywał się dwa razy (4IX - meldunek o uszkodzeniach, 9IX - meldunek o chorobie dowódcy). Ale nie dlatego, że nei było łączności, ale - wg. zeznań Pierzchlewskiego - dlatego, że Kłoczkowski nie dawał nic do wysłania. Jedynym dniem, o którym wiemy, że nie powiodło się nawiązanie łaczności był 11IX (trzykrotne wywołanie "orła" przez DF).
Potrafię przywołać rotę przysięgi wojskowej "Rozkazy dowódców i przełożonych wiernie wykonywać."
Specyfika służby okrętu podwodnego, a kompanii piechoty na froncie jest całkowicie odmienna. Można ją dopiero porównać w odniesieniu do kompanii piechoty z oficerami, przebywającej w okrążeniu i odciętej od łączności. Czy nazwać wtedy łamaniem rozkazów tych, którzy podejują decyzję o przebijaniu się skoro ostatni rozkaz jaki znali było bronić się do ostatka.U1 pisze:Gdyby interpretować regulaminy tak jak to robisz, to kompania piechoty siedząca w okopach i mająca rozkaz ich bronić mogłaby - po otrzymaniu rozkazu ataku, który zdaniem dowódcy nie miałby szans powodzenia - spokojnie uciec na tyły...Nieprawda.U1 pisze:Poza tym wszystkie rozkazy dla "Orła" (1IX - sektor, 2IX - kierunek Gdańsk i 5 IX - Piława) zakładały operowanie przez niego w Zatoce Gdańskiej - nie może być tu połyłki co do intencji DF - "Orzeł"
Pisałem o tym wyżej. Czy potrafisz podać treść, któregokolwiek rozkazu ? Nie interpetacji rozkazów zawartej w publikacji, któregokolwiek historyka.Tak.U1 pisze:1) Znane są Ci Gromie jakieś ataki na "Orła" (poza POJEDYNCZYM atakiem lotniczym) PRZED decyzją o porzuceniu wyznaczonej pozycji (3IX)?
No, to będzie prawdziwa sensacja. Bo według dotychczasowych ustaleń całych tabunów historyków "Orzeł" został po raz pierwszy zaatakowany bezpośrednio dopiero 4 września około godziny 9:50 (a Kłoczkowski rozmawiał o wyjściu z sektora już poprzedniego dnia). Atak nastąpił już po wyjściu z sektora!
Jest takie opracowanko (do którego Borowiak ręki nie przyłożył) - jedyna oficjalna historia PMW w kampanii wrześniowej - "Polskie Siły Zbrojne w Drugiej Wojnie Światowej" tom I, część 5: "Marynarka Wojenna i obrona polskiego wybrzeża" (IHiS, Londyn 1962). I czytamy tam (str. 217) że w dniach 1, 2 i 3 września "kontaktu z nieprzyjacielem nie było".
No, to opowiadaj teraz Gromie o tych sensacyjnych ustaleniach jak to niemieckie ścigacze w pierwszych dniach wojny operowały pod Jastarnią, w zasięgu baterii helskich i obrzucały "Orła" bombami...
Tak.U1 pisze:2) Możesz udowodnić, że Kłoczkowski chociaż przez chwile prbował wykonać rozkaz o "zbliżeniu sie" do Gdańska (chociaż na pól godziny zmienił kurs na SE) i dopiero kiedy przekonał się o jego niewykonalności poszedł na północ?
Będą kolejne odkrycia! We wspomnianym już wyzej dziełku jest mapka ruchów op w pierwszych dniach września, nikt tego "rajdu" na Gdańsk w wykonaiu "Orła" nie zauważył. Musiał to być zresztą prawdziwy "rajd błyskawiczny", bo przecież około 10 "(4IX) "Orzeł był już obrzucany bombami "na północny wschód od Helu". To kiedy zdażył pójść pod Gdańsk? Zapewne opierasz się na zeznaniach "procesowych" Kłoczkowskiego, który stwierdził, że "wyszedł z sektoru w kierunku Gdańska, gdzie poza traulerami i ścigaczami nie zauważył żadnych jednostek nieprzyjaciela". Być może ktoś by w to uwierzył, gdyby nie to, że Kłoczkowski podał, że działo się to w "sektorze Wilka" i to wtedy, gdy był "atakowanym przez ścigacze". Proponuję mały eksperyment - spróbujcie z portu na Helu przez lornetkę "rozpoznać" port Gdański...Nie rozumiesz. To jest najbardziej odpowiednie stwierdzenie. Nikogo nie bronię. Przykładam jedną miarę do postępowania wszystkich ponieważ rozumiem sytuację okrętów podwodnych we wrześniu. Rozumiem co było główną przyczyną braku zatopień i dlatego nie operuję zwrotem "brak sukcesów" lecz właśnie "sukcesem było, bo przetrwały". Mieli takie szanse jak Niemcy na Atlantyku w 1945 roku - żadne.U1 pisze:Nie rozumiem dlaczego - broniąc Kłoczkowskiego - oskarżasz bezpodstawnie innych dowódców. Kiedy "Orzeł" odpoczywał pod wybrzeżem Gotlandii "Ryś" - w dużo gorszej sytuacji - stawiał zagrodę minową w wyznaczonym rejonie (7IX).
To do takich "sukcesów" w ogóle nie trzeba było budować k=oketów podwodnych. Albo można je było wysłać do Szwecji albo - jeszcze przed wojną, z niszczycielami - do Anglii