Forum Okrętów Wojennych

Za okręty podwodne odpowiadał Mohuczy i co mógł, to naknocił we wrześniu 1939 roku: począwszy od wydawania bezsensownych rozkazów, przekręcania rozkazów przełożonych i złego policzenia granic "nowych" sektorów patrolowania.
JB

Plan Worek zbytnio przywiązywał OOP do małych sektorów z góry skazując je na dużą pasywność (jak ktoś okreslił zamiast szukać odpwiednich celów musiały na nie czekać ) na płytkich wodach narażając je przy tym na duże niebezpieczeństwo.

Jeśli zaś był połaczony nierozerwalnie razem z Rurką to po jej krachu już 1 września utrzymywanie okretów w sektorach do 5 i 6 września było kolejnym błędem .

Hipotetyczny zaś desant musiałby skądś wypłynąć i być moze należało OOP rozlokować właśnie przy wyjściach z niemieckich baz a nie przy własnych brzegach .

Pozdrawiam

JB pisze:Za okręty podwodne odpowiadał Mohuczy i co mógł, to naknocił we wrześniu 1939 roku: począwszy od wydawania bezsensownych rozkazów, przekręcania rozkazów przełożonych i złego policzenia granic "nowych" sektorów patrolowania.
JB

Jakie rozkazy, czyje i w jaki sposób przekręcił Mohuczy? To ciekawe twierdzenie i pytam zupełnie bez złośliwości.

Co ciekawe zaminowanie Gdyni (z zastrzeżeniem, że jesli nie ma w nim ruchu statków handlowych)nakazano już późnym wieczorem 29 sierpnia jednak "...Dowódca floty postanowił jednak wstrzymać sie na razie od stawiania min w Zatoce Gdańskiej . Decyzja ta byął podyktowana względem na własne okręty podwodne , których działania w ramach ugrupowania "Worek" mogły być bardzo skrępowane przez własne pola minowe... " co ciekawe na koniec rozkazu z 29 sierpnia napisano "Wykonanie powyższego meldować Panu Gen. Insp. Sił Zbrojnych przez Oddział III Sztabu " :

Czyżby więc Unrug świadomie nie wykonał rozkazu

Pozdrawiam

fdt pisze:Jakie rozkazy, czyje i w jaki sposób przekręcił Mohuczy? To ciekawe twierdzenie i pytam zupełnie bez złośliwości.

Ostatni miesiąc spędziłem rysując (wieczorami i w nocy) sektory polskich okrętów podwodnych, stawiane zagrody minowe oraz trasy patroli. Rysowałem też sektory i ruchy niemieckich okretów podwodnych. Wynikły z tego ciekawe wnioski (niektóre skrótowo przedstawiłem), które chciałbym szybko (o ile pozwoli na to praca zawodowa) opublikować wspólnie z Crolickiem. Korzystałem z dostępnych dokumentów, mój wkład to tylko dokładna ich analiza (statystyka przebywania na powierzchni i pod wodą, rozwijane prędkości, szacowanie błędów nawigacji zliczeniowej, itd.).
Wybacz, ale odpowiedź na Twoje pytanie zostanie przesunięta nieco w czasie.
Według mnie błędy Mohuczego doprowadziły do bałaganu w działaniach naszych op.
JB

Gangut pisze:Plan Worek zbytnio przywiązywał OOP do małych sektorów z góry skazując je na dużą pasywność (jak ktoś okreslił zamiast szukać odpwiednich celów musiały na nie czekać ) na płytkich wodach narażając je przy tym na duże niebezpieczeństwo...

Angielskie sektory dla działań okretów podwodnych, np. Sokoła i Dzika, na Morzu Śródziemnym były podobnej wielkości, mniejsze jednak było nasycenie jednostkami p.o.p.
JB

Gangut pisze:Co ciekawe zaminowanie Gdyni (z zastrzeżeniem, że jesli nie ma w nim ruchu statków handlowych)nakazano już późnym wieczorem 29 sierpnia jednak "...Dowódca floty postanowił jednak wstrzymać sie na razie od stawiania min w Zatoce Gdańskiej . Decyzja ta byął podyktowana względem na własne okręty podwodne , których działania w ramach ugrupowania "Worek" mogły być bardzo skrępowane przez własne pola minowe... " co ciekawe na koniec rozkazu z 29 sierpnia napisano "Wykonanie powyższego meldować Panu Gen. Insp. Sił Zbrojnych przez Oddział III Sztabu " :

Czyżby więc Unrug świadomie nie wykonał rozkazu

Pozdrawiam

Nie czyżby, a na pewno. Masz dokładną i całą treść tego rozkazu?

Treść rozkazu (czy cała nie wiem ) jest umieszczona w części 5 I tomu opracowania Komisji Historycznej Sztabu Głównego w Londynie pt: PolskieSiły Zbrojne w Drugiej Wojnie Swiatowej . Kampania Wrześniowa 1939. Marynarka Wojenna i obrona polskiego wybrzeża na str. bodajże 111.

Nie wiem czy z uwagi na odwołanie pod naciskiem Aliantów mobilizacji nie odwołano także tego rozkazu , tymniemniej podano takie a nie inne uzasadnienie jego niewykonania przez Dowódcę Floty - żeby nie było wątpliwości w pracach nad tym opracowaniem czynny udział brał sam Unrug

Pozdrawiam

JB pisze:

fdt pisze:Jakie rozkazy, czyje i w jaki sposób przekręcił Mohuczy? To ciekawe twierdzenie i pytam zupełnie bez złośliwości.

Ostatni miesiąc spędziłem rysując (wieczorami i w nocy) sektory polskich okrętów podwodnych, stawiane zagrody minowe oraz trasy patroli. Rysowałem też sektory i ruchy niemieckich okretów podwodnych. Wynikły z tego ciekawe wnioski (niektóre skrótowo przedstawiłem), które chciałbym szybko (o ile pozwoli na to praca zawodowa) opublikować wspólnie z Crolickiem. Korzystałem z dostępnych dokumentów, mój wkład to tylko dokładna ich analiza (statystyka przebywania na powierzchni i pod wodą, rozwijane prędkości, szacowanie błędów nawigacji zliczeniowej, itd.).
Wybacz, ale odpowiedź na Twoje pytanie zostanie przesunięta nieco w czasie.
Według mnie błędy Mohuczego doprowadziły do bałaganu w działaniach naszych op.
JB

Ale mała prośba: dajcie to komuś do poczytania najsamprzód.

Czytam sobie Wasze opinie i coraz bardziej się zastanawiam, czy oceniając dowodzenie, decyzje i samych dowódców nie powinniśmy pamiętać, że nikt wtedy nie wiedział jaka będzie nowa wojna na morzu? Niektóre decyzje były aż nadto dalekowzroczne ("Peking", "Rurka"), inne mniej ("Worek"). Tylko czy pod koniec lat 30-tych dało się przewidzieć, co będzie tak naprawdę głównym zagrożeniem okrętów podwodnych? Sami właściwie nie dysponowaliśmy szczególnie wyrafinowanymi środkami zwalczania o.p. i chyba nie przewidywaliśmy użycia do tego celu samolotów, zaś ścigaczy o.p. nawet nie mieliśmy. Można więc przypuszczać, że tak na prawdę nie zdawano sobie sprawy, z tego że o.p. to nie tylko myśliwy, a zagrożenie może przyjść ze strony każdej jednostki nawodnej. Oczywiście to nie musi być "okolicznością łagodzącą", lecz raczej wskazywać na zaniedbania w szkoleniu i to po obu stronach powierzchni morza

Co do użycia "ptaszków", to nie zapominajmy, że pobieranie min z kryp odbywało się nocą siłami załóg i te raczej nie wytrzymałyby fizycznie takich operacji kilka nocy z rzędu, zwłaszcza, że w dzień odpierano naloty. Zawsze jednak mnie zastanawiało, czy stan "Czapli" i "Żurawia" rzeczywiście był aż tak kiepski, że nie mogły one wziąć udziału w minowaniu, skoro 1 września szły i walczyły w osłonie "Gryfa". Podobnie niezrozumiałe wydaje mi się odstawienie kanonierek, które też mogły stawiać miny, jeśli nie razem z "ptaszkami", to na pewno jako osobny zespół. No i dzięki silniejszemu uzbrojeniu lepiej od "ptaszków" nadawały się do ostrzeliwania niemieckich pozycji na lądzie...

Waldek K pisze:Zawsze jednak mnie zastanawiało, czy stan "Czapli" i "Żurawia" rzeczywiście był aż tak kiepski, że nie mogły one wziąć udziału w minowaniu, skoro 1 września szły i walczyły w osłonie "Gryfa".

Tu nie chodziło o okręty, tylko o niewyszkolone załogi. Płynąć w szyku to jedno, stawiać miny to drugie.

Witam!

Waldek K pisze:Czytam sobie Wasze opinie i coraz bardziej się zastanawiam, czy oceniając dowodzenie, decyzje i samych dowódców nie powinniśmy pamiętać, że nikt wtedy nie wiedział jaka będzie nowa wojna na morzu?

Oczywiście. Masz rację.
Ale oceniając dowodzenie, decyzje i samych dowódców powinniśmy też pamiętać, że wówczas inaczej oceniano zagrożenie.

Waldek K pisze:Niektóre decyzje były aż nadto dalekowzroczne ("Peking", "Rurka"), inne mniej ("Worek").

Worek był jak najbardziej racjonalny.
Oficjalnym punktem zapalnym był Gdańsk i Pomorze. Ne można było pozwolić sobie na to, żeby tereny te zostały zajęte przez nagle uderzenie z morza.
Doświadczenie mówiło nam bowiem, że jest to scenariusz możliwy.
Tak stało się w marcu 1939 roku w Kłajpedzie - a więc bardzo blisko, w sytuacji politycznej niemal identycznej.
"Worek" temu zapobiegł.
Bo tacy Duńczycy i Norwegowie w kwietniu 1940 roku zapobiec temu nie potrafili

Tak więc wszystkie decyzje były dalekowzroczne. Łącznie ze zmianami sektorów, nieminowaniem Gdyni, i lekceważeniem "Worka" gdy okazało sie, że nie ma on sensu strategicznego.

Nb. utrzymywanie OOPP w sektorach "Worka" po 3. września najlpeiej świadczy o inercji Unruga.

BTW: Popatrzcie jak głupia ta Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Worek

Pozdrawiam
Ksenofnt

Działanie Unruga cechuje chęć uniknięcia strat wśród personelu, i jak sam przyznaje w swoim oświadczeniu był świadom klęski od samego początku. Wydaje się, że świadomość nieuniknionej klęski nie pozostała bez wpływu na stan ducha admirała.

Unrug mial dwie funkcje: obronca Heli i dowodcy floty. Sztab Generalny rozpatrujac scenariusz wony z Niemcami wiedzial, ze Wybrzeze bedzie odciete od reszty kraju, i wiedzial o tym Unrug. Kolejne etapy dzialan wojennych jak upadek Gdyni, ewakuacja Rzadu Polskiego do Rumunii oraz wejscie Rosjan do Polski nie dawala podstaw do radosci obroncow Helu i rozwiala jakiekolwiek zludzenia. Wiedzial, ze kampania wrzesniowa byla przegrana.
Nikt kto nie byl w skrajnej sytuacji nie potrafi sobie wyobrazic ciezaru decyzji jaki spoczywal na Unrungu, czy Sucharskim,. ktorym dano placowki przeznaczone na stracenie. To byli zolnierze,ktorzy umieli analizowac, obliczac swoje szanse i od ich decyzji zalezalo zycie wielu ludzi. To byl dylemat Unrunga- obroncy Helu. Czy mieli swoje watpliwosci, okresy zalamania - oczywiscie. Ale pytanie jest czy spelinili swoj zolnierski obowiazek i tu jest juz tylko sprawa honoru.
Czy Unrung -dowodca floty sie spelnil, to juz wielki znak zapytania. Tak jak Ksenofont zwrocil uwage realizowano plan obrony ustalony przez Dowodztwo Naczelne WP i flota zostala podporzadkowane jednolitemu celowi. Nie ulega watpliwosci, ze zachodnia czesc Zatoki Gdanskiej byla kontrolowana przez Polakow.
Czy istnial plan komunikacji morskiej miedzy Gdynia i Helem ? Byc moze trzymanie Orla w tym sektorze mialo w tym pomoc.

Utrata Wichra i Groma byly konsekwencja decyzji marszalka Rydza-Smiglego, ktory zezwolil po wielkich oporach na wyslanie tylko dywizjonu niiszczycieli do W.Brytanii. Wg marszalka okrety mialy honorowo zginac broniac polskiego wybrzeza. I zginely, i to w krotkim czasie. Unrung, ani Swirski nie ma nic z tym wspolnego.
W tym czasie nikt, nawet Swirski nie zdawali sobie sprawy z faktu, ze kontrowersyjna decyzja odeslania dywizjonu niszczycieli do Anglii wplynela na uznanie rzadu Sikorskiego przez inne panstwa jako legalnego reprezentanta Polski, gdyz PMW jako czesc polskich sil zbrojnych prowadzila nieprzerwanie walke od 1 wrzesnia 39 i nie trzeba bylo jej tworzyc od podstaw, tylko powiekszac.
Jefe

jefe de la maquina pisze:Groma

Chciałeś napisać Gryfa.

Mea culpa.
Oczywiscie. Przepraszam
Jefe

jefe de la maquina pisze:Kolejne etapy dzialan wojennych jak upadek Gdyni, ewakuacja Rządu Polskiego do Rumunii oraz wejście Rosjan do Polski

Chciałeś napisać:
"...upadek Gdyni, wejście Rosjan do Polski oraz ewakuacja Rządu Polskiego do Rumunii."

X