Forum Okrętów Wojennych

Gangut pisze:O szczególnym uwzglednieniu Estonii przy korzystaniu z portów neutralnych napisał Kolega Grom , ja tylko oceniałem tę wypowiedź .

Jerzy Świrski, Karol Korytowski i Józef Boreyko to autorzy i cenzorzy dokumentów gdzie ujęto sprawę korzystania z portów neutralnych.

Cytuję:

"W wypadku wojny z Niemcami od zawsze było przewidywane, iz okręty podwodne, oprócz bazy na Helu będą musiały bazować się jeszcze na jednym z brzegów Państw Bałtyckich. Dotyczy to w pierwszym rzędzie Estonii, która była dla Polski bardzo przyjazna."
...
(dopiero gdy się okazało, że pomoc Państw Bałtyckich nie nastąpi, nadzieje na pomoc Anglii i Francji zostały rozwiane nastąpiła drobna zmiana kosmetyczna)
...
W myśl tego zarządzenia okręty podwodne po wyczerpaniu wszelkich możliwości walki miały udać się do Anglii, a jeżeli będą tak uszkodzone, że nie będą mogły odbyć podróży, to miały iść do najbliższych portów neutralnych, ale z wyjątkiem Sowietów."

Jeszcze raz powtarzam, ja nie jestem autorem tekstu.
Teraz jest dopiero moja interpretacja:
Okrety podwodne poszły do Szwecji bo było do niej najbliżej, Orzeł jako pierwszy wszedł do portu neutralnego w Estonii na podstawie zarządzeń i nie szedł się internować tylko wysadzić chorego.

Zalecenie wyboru Estonii ma gleboki sens. Wg oceny KMW- uwzgledniajac owczesny stan wiedzy z wrzesnia 39 r. szefostwa PMW-
1. Estonia byla neutralna w tym konflikcie
2. Polske laczyly przyjazne stosunki z tym krajem
3. nie podpisala konwencji o neutralnosci ( co bylo wazne, gdyz Polska tez nie podpisala tej konwencji).

Mieli wiec prawo liczyc na lagodne i humanitarne traktowanie. I to stawialo w wybor Estonii ponad Szwecja, gdzie w przypadku tego drugiego kraju okrety mogly oczekiwac odmowe na wejscie do portu ze wzgledu na to, ze Rzad Polski nie ratyfikowal konwencji, albo co gorsze, okret moze byc zatrzymany sila za naruszenie neutralnosci ("detained").
Jefe

Jeszcze jedna uwaga. Nie zauważyłem w owych ustepach RSO wyraźnie sformułowanej myśli, że dowódca nie może dowodzić zastępcą, jak dowódca polezie gdzieś na ląd.

SmokEustachy pisze:Jeszcze jedna uwaga. Nie zauważyłem w owych ustepach RSO wyraźnie sformułowanej myśli, że dowódca nie może dowodzić zastępcą, jak dowódca polezie gdzieś na ląd.

A było coś na temat łączności ? Może gołębie jakieś albo coś ?

jefe de la maquina pisze:Zalecenie wyboru Estonii ma gleboki sens. Wg oceny KMW- uwzgledniajac owczesny stan wiedzy z wrzesnia 39 r. szefostwa PMW-
1. Estonia byla neutralna w tym konflikcie
2. Polske laczyly przyjazne stosunki z tym krajem
3. nie podpisala konwencji o neutralnosci ( co bylo wazne, gdyz Polska tez nie podpisala tej konwencji).

Mieli wiec prawo liczyc na lagodne i humanitarne traktowanie. I to stawialo w wybor Estonii ponad Szwecja, gdzie w przypadku tego drugiego kraju okrety mogly oczekiwac odmowe na wejscie do portu ze wzgledu na to, ze Rzad Polski nie ratyfikowal konwencji, albo co gorsze, okret moze byc zatrzymany sila za naruszenie neutralnosci ("detained").

Głupie pytanie, być może już zadane (wybaczcie, ale jakoś nie śledzę uważnie tego całego sporu o Orle i jego dowódcy). A czemu nie Finlandia?

pothkan pisze:Głupie pytanie, być może już zadane (wybaczcie, ale jakoś nie śledzę uważnie tego całego sporu o Orle i jego dowódcy). A czemu nie Finlandia?

Szefie - widziałeś jak wygląda wybrzeże Finlandii?!

A takie fajnie poszarpane Wręcz malowniczo.

Map nie mieli?

Zastanawia mnie jedno - nie jestem prawnikiem , ale gdy czytałem o konwencji o traktowaniu jeńców był poruszony aspekt Niemców i ZSRR . ZSRR nie ratyfikowało tej konwencji , Niemcy owszem - efekt był ponoć taki , że o ile ZSRR nie był związany jej literą to Niemcy względem Sowietów i owszem, stąd w pewnym momencie wydzielenie obozów jenieckich w obozach koncentracyjnych - wprawdzie nic nie zmieniło jesli chodzi o traktowanie jeńców z Armii Czerwonej ale pokazuje mechanizm.

Czy w tym przypadku wyraźnie napisano, że stosowanie Konwencji obowiązuje Kraje które ją podpisały czy tylko wobec Krajów , które ją podpisały - to znacząca różnica bo w pierwszym przypadku Szwecja mogła rzeczywiście odmówić (Polska nie ratyfikowała Konwencji), w drugim nie .

Przepraszam jeśli było to już poruszane i nie zauważyłem

Pozdrawiam

No nie wiem, czy Niemcy wobec sowieckich jeńców stosowali konwencję...

Porównaj sobie ich traktowanie z tym, jak traktowano jeńców polskich, francuskich czy angielskich.

Sowieci konwencji o traktowaniu jeńców wprawdzie nie podpisali, ale złożyli deklarację o przystąpieniu równoważną z ratyfikacją (mniej więcej tak w tekście deklaracji).

pothkan pisze:No nie wiem, czy Niemcy wobec sowieckich jeńców stosowali konwencję...

Porównaj sobie ich traktowanie z tym, jak traktowano jeńców polskich, francuskich czy angielskich.

Masz rację - w praktyce nie stosowali, a mieli taki obowiązek . Z tekstu Tzawa1 wynika, że Sowieci też powinni i wyglądało to podobnie .

Mnie nurtuje stan prawny "konwencji o neutralności" i czy Szwecja mogła odmówić nawet państwu , które jej nie ratyfikowało .

Pozdrawiam

Szefie - widziałeś jak wygląda wybrzeże Finlandii?!

Powiem tak - wpłynąć do Helsinek czy do Tallina jednakowo trudno (lub łatwo), wybrzeże nie różni się aż tak bardzo od tego po drugiej stronie.

Jakby co, służę odpowiednimi ilustracjami.

Gangut pisze:Mnie nurtuje stan prawny "konwencji o neutralności" i czy Szwecja mogła odmówić nawet państwu , które jej nie ratyfikowało.

Pewnie, że mogła. Nie wiem tylko, o którą konwencję Ci chodzi. XIII Haska określała prawa i obowiązki państwa neutralnego w wojnie morskiej. Tak samo jak Estonia mogła odmówić wejścia Orła choć nie podpisała XIII Konwencji Haskiej, ale uchwaliła Ustawę o Neutralności w oparciu o przepisy XIII Konwencji i notyfikowała ja rządowi II RP. Wystarczyło, że uznano powód wejścia okrętu za niewystarczający i mogli nakazać opuścić wody terytorialne. Ba powiem nawet więcej - oni powinni byli to zrobić jeśli uznali powód humanitarny za niewystarczający.

Forteca_69 pisze:Powiem tak - wpłynąć do Helsinek czy do Tallina jednakowo trudno (lub łatwo), wybrzeże nie różni się aż tak bardzo od tego po drugiej stronie.

Nie jestem przekonany czy ukształtowanie wybrzeża miało jakikolwiek wpływ na wybór Estonii. Raczej chodzi tu o stosunki polityczno - militarne w XX leciu.

Czyli fakt, że II RP nie ratyfikowała Konwencji Haskiej sam w sobie nie mógł być wystarczającym powodem na odmowę zawiniecia do portu szwedzkiego.

Czyli wychodzi, że pod tym względem Szwecja i Estonia były takie same.

Myślę więc, że na wybór Estonii może miała wpływ np. wizyta polskich władz kilka lat przed wojną i ogólnie dobre stosunki .

Pozdrawiam

Gangut pisze:Czyli wychodzi, że pod tym względem Szwecja i Estonia były takie same.

Eeeee no nie. Ponieważ Estonia nie ratyfikowała XIII Konwencji Haskiej, to można było oczekiwać, że nie będzie zbyt restrykcyjna w przestrzeganiu swoich praw państwa neutralnego, zwłaszcza jeśli wziąść pod uwagę bardzo dobre stosunki z Polską. Jestem przekony, że właśnie tutaj jest odpowiedź dlaczego właśnie Estonia.

Pothkan

Głupie pytanie, być może już zadane (wybaczcie, ale jakoś nie śledzę uważnie tego całego sporu o Orle i jego dowódcy). A czemu nie Finlandia?

Hmm, to jest intrygujace pytanie. Obawiam sie, ze nie znajdziemy prostej odpowiedzi. W gre moga wchodzic osobista znajomosc portu, warunkow, czy nawet poprzednie wizyty i przyjecie jakie doznali. Byc moze Croclick wie cos wiecej na temat oficjalnych wizyt PMW w portach Estonii, czy Finlandii. Grom, w swoim artykule , moim zdaniem, przedstawil przekonywujaca argumentacje na temat wyboru Tallina.

Gangut

Czy w tym przypadku wyraźnie napisano, że stosowanie Konwencji obowiązuje Kraje które ją podpisały czy tylko wobec Krajów , które ją podpisały - to znacząca różnica bo w pierwszym przypadku Szwecja mogła rzeczywiście odmówić (Polska nie ratyfikowała Konwencji), w drugim nie .

Przeczytaj uwaznie artykul nr. 28. Cytat:

Art. 28. The provisions of the present Convention do not apply except between Contracting Powers, and then only if all the belligerents are parties to the Convention.

uzasadnienie znajdziesz
http://www.fow.aplus.pl/forum/viewtopic ... 91c7#86298
Konwencja jak i wszystkie umowy, obowiazuja strony, ktore je podpisaly. Panstwo, ktore nie podpisalo umowy nie moze oczekiwac, ze druga strona bedzie stosowala sie do konwencji, do ktorej nie przystapila. Chyba, proste i logiczne.
Im bardziej zanurzam sie w ten watek, tym wiecej zadaje sobie pytanie dlaczego Polska nie podpisala tej konwencji, kiedy podpisala inna konwencje okreslajaca warunki neutralnosci na ladzie.
Kazdy kto przeczyta tekst konwencji widzi korzysci i w wypadku Polski byly one znaczne, zwlaszcza w chwili wojny z Niemcami, np prawo do zawiniecia do portu neutralnego i pobranie paliwa (oczywiscie sa narzucone sa okreslone restrykcje). To ostatnie bylo wazne wlasnie w przypadku wojny z Rzesza, kiedy wiedziano, ze cale Pomorze bedzie odciete od reszty Polski, Gdynia predzej czy pozniej padnie, zas port wojenny Hel nie jest zdolny przyjmowac OP bez narazenia ich na smiertelne niebezpieczenstwo.
Nie znam blizszych szczegolow odnosnie przyczyn internowania OP w Szwecji. Nie wiem, czy ich stan techniczny po np. otrzymaniu paliwa od Szwedow pozwalby im na probe przedarcia sie do WB. Wiem, ze Sep mial uszkodzony peryskop, ale czy byl tak niesprawny, ze wylaczal go zupelnie z plywania ??
Za to, ze Polska nie podpisala tej konwencji (do dzisiaj) ponosi winne najwyzsze dowodztwo PMW, ktore powinna wywierac nacisk na politykow w tej sprawie.
Jefe