O polskich shiploverach

[Adam]

Bodajże U. Eco w jakimś wywiadzie pochwalił się, że najciekawsze książki czytuje w owym przybytku i to, że tam znajduje się książka, świadczy o niej jak najlepiej ;)
Nie będę ukrywał, że miewam podobnie (nie, żebym się do Eco porównywał ;) i Miś często tam się znajduje...

[AvM]

To byle niebezpieczne w stanie wojennym , jak wiadomego papieru brakowalo

[dessire_62]

Panowie ,nie przy obiedzie.

[polsteam]

Panowie ,nie przy obiedzie.

przecież obiad się też do "tego" (na końcu drogi) sprowadza...

[ds43]

miało nie być riposty, ale będzie:)
Tutaj zgoda całkowita, niestety nie miałem możliwości zapoznania się z tym Leksykonem, ale zakładając że są tam takie "rodzynki" - ZGODA w 100%.
Niestety, wracając do zasadniczego wątku, który wypowiadającym się "bardzo szybko ucieka", nie zgadzam się z potępianiem wymienionych z nazwiska autorów. Żeby nie zanudzać podam swoją, krótką "kontr-listę":
Pan Borowiak - "za to że ośmielił się pokazać w innym świetle PMW, niezgodną z wytycznymi propagandy PRL - powinien zostać odsądzony od czci i wiary"
Pan Sobański - "za to że publikuje zbyt wiele artykułów, na różnorodne tematy, czasami bardzo mało popularne - powinien zostać odsądzony od czci i wiary"...
Zaznaczam od razu że nie znam tych Panów osobiście i nie jestem ich adwokatem.
Na zakończenie, podążając sugestią "polsteama", chciałem zwrócić się do młodych/nowych shiploverów:
- nie słuchajcie nikogo, kto mówi Wam co macie czytać a czego Wam nie wolno.
- czytajcie jak najwięcej i wszystko co tylko jest dla Was dostępne.
- wyrabiajcie sobie własne zdanie na konkretny temat i dzielcie się nim z innymi, np. na naszym Forum.
Pozdrawiam wszystkich.
PS. Jeśłi ktokolwiek z uczestniczących w tej dyskusji poczuł się obrażony, to z góry go przepraszam:) i jednocześnie uprzejmie proszę o wskazanie "miejsc" w których zostały opublikowane ich artykuły, książki, czy "cokolwiek". BO JAK TO ZWYKLE BYWA NAJPROŚCIEJ JEST ATAKOWAĆ TYCH KTÓRZY SIĘ NIE BRONIĄ.

Henryk Mąka... właśnie przykład takiego "nagradzanego guru" marynistycznego...
przed takimi publikacjami, jak jego, TRZEBA ostrzegać...
tak samo jak przed Borowiakiem...
ktoś tu pytał "kto daje sobie prawo do recenzowania" i "na jakiej podstawie" ?...

[Glasisch]

Na zakończenie, podążając sugestią "polsteama", chciałem zwrócić się do młodych/nowych shiploverów:
- nie słuchajcie nikogo, kto mówi Wam co macie czytać a czego Wam nie wolno.
- czytajcie jak najwięcej i wszystko co tylko jest dla Was dostępne.
- wyrabiajcie sobie własne zdanie na konkretny temat i dzielcie się nim z innymi, np. na naszym Forum.

Witam,
to chyba kwintesencja tego, o czym dyskutowano, a co się rozmyło. Nie zwracac uwagi na proroków, ale ich też nie lekceważyc, bo a nuż mogą okazac się "fałszywi", albo patrzący przez "szkiełko", czytac porównywac i wyciagac własne wnioski i tak trzymac!
Pozdrawiam
Michał

[pothkan]

Jeszcze jedno: nie wrzucajmy do jednego worka różnych kategorii autorów. Borowiak stawia wprawdzie kontorwersyjne tezy, i pewnie zdarza mu się manipulować czy koloryzować historię, ale jednak w dużej mierze opiera się na źródłach. Jak z nich korzysta, i jakiego wyboru dokonuje, to inna sprawa. Natomiast tacy "znawcy" jak Falba czy Mąka są po prostu ignorantami, i robią naprawdę szkodliwą robotę, powielając głupoty i dalej mieszając początkującym czytelnikom w głowie. Stąd o ile do np. Borowiaka należy podchodzić ostrożnie, ale jednak czytać warto (choć sam będę musiał kiedyś nadrobić zaległości w tej mierze), to od wytworów drugiej kategorii autorów trzeba się trzymać jak najdalej.

[AvM]

ale jednak w dużej mierze opiera się na źródłach.

I to caly problem podajac np 60 % wiadomosci na podstawie zrodel, stwarza sie wrazenie , ze wszystko jest oparte na rzeczowych i zrodlowach informacjach, a reszta to plotki, nawet jak zrodel jest "70%" , reszta to ploty, i niech z tych plot bedzie 10 % klamst i osczersstw , mamy pieknie nacpany obraz PMW. Nie wiem czy on ma odwage popatrzyc tym ludziom, albo inaczej ich potomkom, w oczy. Do mojej wiedzy o PMW nie wniosl nic , wrecz odwrotnie czuje niesmak, jak widze jego ksiazki.

choć sam będę musiał kiedyś nadrobić

No wlasnie na to nabiera nawet niby "znajacych sie" ludzi. Nie ma nikogo komu chcialby sie naprawde zrobic na nowo badania nad historia PMW. Janek B. i reszta ludzi z tego kregu, odkryli super rzeczy, ale glownie chodzi o historie OW a nie operacyjna czy organizacyjna PWM.

Chyba nie ma takiej floty gdzie najwieksze i najnowsze opracowania dotycza jej "nieudolnosci". paradox na miare swiatowa, cos jak Kaczor - Tusk . Zeby cos o dezercji w Royal Navy w II WS psozukac, trzeba sie starac.

[dessire_62]

Spis książek ,chyba pełny, M.Borowiaka .W ostatnich kilku latach żaden autor nie opublikował tylu pozycji na temat PMW ,co trzeba zapisać na plus ,żeby tylko było mniej "sensacji",albo przynajmniej byly one zrównoważone przez niekwestionowane osiągnięcia PMW ,to było by wszystko OK. Jeszcze raz plus za podejmowanie tematu .


ORP Gryf
ORP Piorun
Mała flota bez mitów
Mała flota bez mitów II
Zapomniana flota Mokrany
Admirał
Plamy na banderze
Westerplatte W obronie prawdy
Stalowe drapieżniki. Polskie okręty podwodne w wojnie,

W przygotowaniu książka o Wilku ,miała wyjść chyba w październiku.



A tak się robi niedźwiedzią przysługę koledze , najzdolniejszy może tez najpiękniejszy ?{recenzja już znana większości -autor T.Falba }

http://www.echomiasta.pl/index.php?opti ... &Itemid=46

Książka potwierdza opinię o autorze jako jednym z najzdolniejszych i zarazem najbardziej kontrowersyjnych badaczy dziejów polskiej Marynarki Wojennej.

Pozdrawiam Krzysiek.

[ds43]

A prosiłem żeby podać mi napisane przez siebie artykuły
Może Szanowny AvM, wskaże mi artykuł czy książke swojego autorstwa, w której "rozprawia" się z ta zafałszowaną historią PMW, chciałbym przeczytać artykuł oparty w 100% na źródłach.

ale jednak w dużej mierze opiera się na źródłach.

I to caly problem podajac np 60 % wiadomosci na podstawie zrodel, stwarza sie wrazenie , ze wszystko jest oparte na rzeczowych i zrodlowach informacjach, a reszta to plotki, nawet jak zrodel jest "70%" , reszta to ploty, i niech z tych plot bedzie 10 % klamst i osczersstw , mamy pieknie nacpany obraz PMW. Nie wiem czy on ma odwage popatrzyc tym ludziom, albo inaczej ich potomkom, w oczy. Do mojej wiedzy o PMW nie wniosl nic , wrecz odwrotnie czuje niesmak, jak widze jego ksiazki.

choć sam będę musiał kiedyś nadrobić

No wlasnie na to nabiera nawet niby "znajacych sie" ludzi. Nie ma nikogo komu chcialby sie naprawde zrobic na nowo badania nad historia PMW. Janek B. i reszta ludzi z tego kregu, odkryli super rzeczy, ale glownie chodzi o historie OW a nie operacyjna czy organizacyjna PWM.

Chyba nie ma takiej floty gdzie najwieksze i najnowsze opracowania dotycza jej "nieudolnosci". paradox na miare swiatowa, cos jak Kaczor - Tusk . Zeby cos o dezercji w Royal Navy w II WS psozukac, trzeba sie starac.

[AvM]

Wezmy proporcje


Negatywnie omawiiajace PMW

Mała flota bez mitów
Mała flota bez mitów II
Plamy na banderze
Westerplatte W obronie prawdy

Paowiedzmy nie-calkiem negatywne

ORP Gryf
ORP Piorun
Zapomniana flota Mokrany
Stalowe drapieżniki. Polskie okręty podwodne w wojnie,
W przygotowaniu książka o Wilku ,miała wyjść chyba w październiku.
Admirał

Mamy fifty-fifty. Czy naprawwde takie nalezy sie ludziom ktorzy oddali krew i posweicili wiele lat zycia, a najczesciej pozniej emigracji , czyli rozlake z Ojczyzna na zawsze.
Ilu zginelo, zostalo rannych, a ilu okazalo sie tchurzami. jak pisalem nie wierze w "Jamesow Bondow" na wojnie, Wojne wygrywaja normalni ludzie.

tez jestem zdrajca, bylem w wojsku w stanie wojennym, chodzilem na patrole, dowodzilem BRDM, dorobilem sie starszego sierzanta.

[Grom]

To jest temat dla psycholi
np. najgorsi polscy czy swiatowi shiploverzy

Znam jednego: Kulgawczyk

Co do "Orła" i konfliktu Kłoczkowski/Grudziński to nasi rodzimi badacze na FOW nie są zgodni, z tego co wiem, czy aby to był ten "Bremen", który rzeczywiście podszedł pod wyrzutnie torpedowe rzeczonego pol. op?

Chyba dotknął Pan bardzo drażliwego tematu, lub też w chęci podważenia Kol.AVM i bezkrytycznym zapatrzeniu w prace Pana M.Borowiaka koniecznie chce Pan udowodnić, że to nie AvM, a M.Borowiak jest dobrym badaczem, a zatem shiploverem.

Zatem drogi Panie, skoro podjął się Pan pełnić rolę "adwokata diabła" zapraszam do przypisów którejkolwiek pozycji traktującej o historii ORP Orzeł autorstwa Pana M.Borowiaka. Dokumenty na jakie powołuje się to raptem oświadczenie zbiorowe oficerów ORP Orzeł, zeznania protokolarne oficerów i wyrok. Łacznie coś około 20 stron A4. Potem mamy B.Romanowskiego, E.Pławskiego etc etc etc Czyli ludzi, którzy tam i wtedy na Orle nie byli. Jedyne na co chcę zwrócić Pańską uwagę to fakt, że same akta sprawy zawierają około 200 stron 9 poważną tendencją na ponad) w tym zeznań broniących Kłoczkowskiego. Oczywiście jest to na tyle skmplikowana sprawa, że same akta sądowe nie wystarczą. Niestey dla Pana M.Borowiaka właśnie około 20 stron wystarczyło by obrzucać człowieka błotem, czego nawet Pertek nie robił. Choć bardziej chciałoby się rzec, sprawa jest na tyle skomplikowana, że przerosła pańskiego idola.

Tu edytuję:
Mam do Pana jeszcze jedną prośbę. Czy pisząc o konflikcie na Orle Kłoczkowski / Grudziński, potrafi Pan wskazać choć jedno źródło zbliżone do osoby tych oficerów ? Choć jedno źródło nie związane z pokładem okrętu, a osobą ? No i najważniejsze, czy takie źródło potrafił wskazać i Pan M.Borowiak. Wszak konflikt niby miał być ma poziomie osobistych relacji.

Idźmy zatem dalej do "Bremena". Jako, że pisze Pan tutaj odsyłam Pana do lektur Protokołu Londyńskiego z 1936 roku w sprawie okrętów podwodnych. Odpowiedź przyjdzie sama. Jeśli nie, to służę wsparciem jako zły shiplover. Nie bez kozery w dziale Orła wsadziłem skany książki Wolfganga Fleischera. Choć bezpośrednio odniosłem się do wypowiedzi (jak sam o sobie napisał) "poważnego historyka", to sens był taki, że polskie o.p. były bardzo poważnie zagrożone właśnie ze strony lotnictwa npla, który dysponował lepszymi bądź gorszymi, ale zawsze jakimikolwiek środkami zwalczania o.p. z powietrza. Natomiast polskie o.p. na Bałtku nie miały żadnej ani ochrony ani obrony przed tym zagrożeniem. To nie przypadek, że żaden we wrześniu 1939 roku nic nie zatopił. I znów powróćmy do prac Pana M.Borowiaka. Czy znalazł Pan, w którejkolwiek pozycji jakiekolwiek sensowne wytłumacznie takiej porażki naszych o.p. operujących na Bałtyku ?

[AvM]

Geroma probujesz delikatnie, uwazam, zbyt delikatnie udowodnc cos
wobec sadu, ktorego nie ma
wobac swiadkow, ktorzy nie zyja
wobac oskarzonych ktorzy nie zyja
prawde, ktorej nikt znac nie chce
prawde, o ktorej wszyscy zapomnieli

[Grom]

prubujesz delikatnie, uwazam, zbyt delikatnie udowodnc cos

Jak do tej pory ciągle dochodzą nowe dokumenty uzupełniające cały obraz. Częściej to przypomina szarpaninę niż rzeczywiste udowadnianie czegokolwiek.

wobec sadu, ktorego nie ma
wobac swiadkow, ktorzy nie zyja
wobac oskarzonych ktorzy nie zyja
prawde, ktorej nikt znac nie chce
prawde, o ktorej wszyscy zapomnieli

Moją uwagę zwrócił kiedyś podpis jednego z Koleżeństaw na FOW:
W co tłum bezkrytycznie uwierzył, jakże byśmy mogli dowodami obalić.
Lub bardzo podobnie, ale w takim sensie. Na chwilę obecną wydaje mi się najtrafniejszą odpowiedzią.

Do rzeczy, bo jeden utkwił mi w głowie, a jest tych kwiatków uuuuuuuuu, albo i jeszcze więcej.

Otóż Pan M.Borowiak posunął się już nawet do zadawania kłamu samemu J.Grudzińskiemu.

Najpierw skan "Plamy na Banderze" str.9:


Tutaj z tej samej książki wiele stron dalej, kopia zeznań J.Grudzińskiego:


Kiedyś już kierowałem pytanie w tej sprawie chyba do Kol U1. Kto w końcu ma rację i komu tu wierzyć ? Czy Panu M.Borowiakowi ? Czy też raczej J.Grudzińskiemu ? Gdyby tak cytować i cytować to errata błędów oraz przekłamań byłaby dłuższa niż rozdział poświęcony byłemu kmdr.ppor.H.Kłoczkowskiemu w najnowszym dziele p.t. "Plamy na Banderze". Przypisów jest tam niewiele, ale wystarczy cofnąć się do Dziejów ORP Orzeł z Suplementem w/w autora by znać je wszystkie.

Opinię co do jakości dzieła pozostawiam bez komentarza.

Odpowiadając Kol.Glasisch w sprawie OW, to niestety muszę napisać, że w redakcji panują dziwne zwyczaje np. nie odpowiadania na e-mail. Ja rozumiem, że szanowni Panowie są tak poważnymi shiploverami, iż nie odpowiadają byle hobbyście.

Swoją drogą to chciałem się zapytać o jeszcze inną rzecz. Otóż swego czasu wysłałem "List Otwarty" do "Naszego Morza" w sprawie artykułu Pana T.Falby. Koniec końcem nie wiem czy go wypuszczono.

[JB]

Ręcę precz od AvM!!!
Już druga osoba podważa dorobek Andrzeja, choć zapewne nie zna jego dokonań w dziedzinie badań nad historią statków i okrętów. Pomijając brak elegancji w takich stwierdzeniach, to koledzy nie mają racji. Ponieważ mam możliwość zapoznania się z rezultatami Jego badań i mogę je ocenić, życzyłbym oponentom AvM takiego dorobku. A samo publikowanie zależy od wielu czynników i nie zawsze odzwierciedla rzeczywisty stan badań. Mam inne zdanie od AvM jeśli chodzi o ocenę prac pana Borowiaka, ale to jest kwestia kulturalnej dyskusji, a nie obrzucania się inwektywami. Są ludzie, którzy reagują bardzo emocjonalnie - sercem - i do takich należy, według mnie, Andrzej, ale to nie powód by stawiać Go pod pręgierzem.
Mam nadzieję, że praca osób, kóre się zebrały aby opisać historię PMW, zakończy się sukcesem, a udział AvM w tych badaniach jest znaczący.
Pozdrowienia dla Andrzeja (AvM),
Jan Bartelski

[Krzysztof Gerlach]

Podpisuję się pod słowami pana Bartelskiego obiema rękami. Nie poznałem nigdy AvM osobiście, zdarza mi się z nim nie zgadzać w różnych kwestiach szczegółowych, ale negowanie jego ogromnej wiedzy i tym samym KWALIFIKACJI DO OCENIANIA innych, dowodzi zupełnego braku rozeznania w tematyce okrętowej. Warto zdać sobie sprawę, że sama LICZBA publikacji w takich pismach jako MSiO czy OW o niczym nie świadczy. Popełniłem ich już (łącząc z dawnym „Morzem”) ponad pół setki, więc chyba nawet w oczach ds43 mam podstawy do wypowiadania się na ten temat, chociaż generalnie ZAPRZECZAM takiemu stawianiu sprawy, że krytykować wolno tylko temu, co sam pisze. Zawsze starałem się, by moje artykuły zawierały pierwiastki czysto oryginalne, tezy choć w części polemizujące z obowiązującymi, i by były na odpowiednim poziomie merytorycznym. O bardzo wysoki poziom dba także redakcja MSiO (o redakcji OW się nie wypowiadam, bo na większości poruszanej tam tematyce się nie znam, ale te wśród tych kilku rzeczy, które mnie przyciągnęły, były też znakomite). Jednak nie ulega wątpliwości, że są to pisma HOBBYSTYCZNE i materiały tam przedstawiane muszą przyciągać dość szerokiego czytelnika. Nie ma w Polsce lepszych pism naukowych zajmujących się tak szerokim spektrum zagadnień związanych z okrętownictwem, ale to jednak NIE SĄ PISMA NAUKOWE. Mowy nie ma o kompletnych przypisach i literaturze zajmującej więcej stron niż tekst główny, ale dowodzącej, skąd się wzięły tezy autora. Nie każdy potrafi tak pisać, by zadowolić przeciętnie zainteresowanego i przeciętnie wykształconego. Doskonale wiem, że AvM był wielokrotnie proszony o teksty do MSiO i natychmiast byłby publikowany, gdyby tylko zechciał się na taki styl przestawić. Ale z jego wielkiej wiedzy i zasobów pośrednio korzystamy wszyscy, także ci publikujący jakby „za niego”. Poza tym warto wychylić nosa poza własne podwórko. Często jeden LIST AvM do redakcji Warship International był więcej wart niż pięć publikacji powielających w kółko to, co już od 50 lat wszyscy znali.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach