Forum Okrętów Wojennych

Jak koncepcja jedno a wykonanie drugie? Wyobraź sobie że zakładasz że turbina 40000 KM da 80 000 i na tym opiera się przewaga Twojego projektu. Ma to sens?

Maciej3 pisze: A co do prędkości dającej życie samolocikowi - przypomina mi się takie stwierdzenie jednego wizjonera okrętowego
"speed is the best protection". W praktyce jakoś te speedy wybuchały i to trójkami
Jak wiem, że samolot to co innego, ale idę o zakład że liczą się inne rzeczy.

Jest i analogia w myśliwcach...japońskie leciutkie i zwrotniutkie "Zera" też wybuchały i nie tylko trójkami

Przeczytałem ten artykuł w końcu w Empiku. Miko tez się nie popisał tym razem - text jak z jakiegoś telewizjera czy czegoś innego o ufo w TVN. Ci widzieli, że trafili, tamci nie widzieli, inni potwierdzają albo nie i nie wiadomo, bo jakiś Japończyk nachlapał coś niewyraźnie.
Ale ja nie o tym.
Otóż podpisy pod samolotami mylące, pod Avią np. Pod Defiantem nieco przesadzony, ale troszku, bo Defiant rzęch. Fokker DXXI przegięty, D XXIII dziwaczny. Text mętny we wstępie a zakończenie nic nie wnosi - sprawia wrażenie pisanego na kolanie. Zasadniczo olbrzymie fragmenty do przepracowania. Liczne pomyłki, zaprzepaszczenia przekreślają walory poznawcze textu.
Temat trzeba opisać od początku, poza rysunkami, które mogą zostać.
I tak:
1. Jak wspomniałem typowe myśliwce miały 1 silnik, załoganta, kaemy - 2 albo więcej. Dodatkowo trzeba dodać, że były napędzane jak najmocniejszym dostępnym silnikiem.
Możemy je podzielić na gruchoty dogorywające i samoloty z bieżącej produkcji.
Te drugie podług koncepcji:
- staromodnej dwupłatowej czy górnopłatowej z zastrzałami
- nowomodnej dolno- średnioþlatowej SAMONOŚNEJ

Czy mi się coś popierniczyło czy Xeno tego aspektu nie porusza - bo dolnopłaty bywały i zastrzałowe, co nie dawało konkretnej przewagi.
Wydaje mi się, że dlatego uważa D XXI za starą szkołę. ????
Niech mi ktoś powie, że to nieprawda.

I tu typowe myśliwce wyczerpujemy i przechodzimy do nietypowych: dwumotorowych, kartoflaków, krążowników powietrznych w stylu Aircudy

Mogę to Lotnictwu wszystko precyzyjnie wyłożyć dokładając takie aspekta jak kabina zakryta, podwozie wciągane /bywały dwupłaty z takim co nie?/ jak mi zaoferuje stosowną wierszówkę.
CDN

@Marmik

To jak i z jakich przyczyn doszło do "błędu" pod nazwą Wilk zasadniczo wyjaśnił Tzaw. Dla mnie problemem jest stawianie jako przedstawicieli tej samej koncepcji samolotów o "dość słabych silnikach" Gdyby Kseno użył sformułowania "jak najmniejszych dwusilnikowców" byłoby to jak najbardziej uprawnione (pomijam detal, że Wilk miał przewidywanego tylnego strzelca - co też go znowu koncepcyjnie od WW różni).

W tym kontekście jest też istotny wniosek, który można na podstawie artykułu Kseno zasadniczo wysnuć: na "rynku" w 1939 nie było można za bardzo kupić nowoczesnych maszyn z państw obcych aby wzmocnić lotnictwo myśliwskie. Państwa, które je miały sprzedawały je nader oszczędnie (bo miały własne potrzeby) i to w niedużych ilościach (biorąc pod uwagę to co "doszło" lub mogło dojść do odbiorców). Źródłem jest zatem własny przemysł - tyle, że myśmy tę szansę straciliśmy bo zamiast/obok Wilka projektować coś "normalnego" zostaliśmy przy pięknie i dobrze zaprojektowanym (bo to był kawał dobrej roboty konstruktorskiej) kosiarkolocie - gdyż silników niet... "Notprogram" Jastrzębia (niezależnie od błędów popełnionych w trakcie tegoż) nie mógł dać przyzwoitego produktu na czas bo po prostu wystartował za późno a "cud" Mustanga zdarza się raz...

@ ALF i Maciej3: akurat w lotnictwie z uwagi na subtelną różnicę pomiędzy zasięgiem rażenia uzbrojenia lotniczego (to nie było 20 mil morskich) a szybkością poruszania się celu parametr szybkości (poziomej, nurkowania i wznoszenia) jest kluczowy (choć oczywiście nie jedyny) dla myśliwca. W kiepskiej sytuacji jesteś w stanie po prostu uciec zanim przeciwnik dojdzie na dystans strzału a potem własnym manewrem (zwykle po wznoszeniu) jesteś w stanie zaatakować. Zaś kiedy atakujesz to wolniejszy przeciwnik nie zdoła Ci uciec - a Ty masz dość czasu aby go wysłać na lepszy świat - losy walk RAF z dwoma bodajże pułkami LW nad Francją 1941-42 bolesnym dowodem... No chyba, ze ktoś chce się bawić w "kółeczka" jak paru inteligentnych inaczej pilotów "Emili" próbując zestrzelić "jedenastkę"

Jak słusznie zauważono "leciutkie i zwrotniutkie Zera" - bo akurat z szybkością to było u nich różnie. Dziwnym trafem nawet Wildcat i P-40 gorsze w istotny sposób od nich w tych parametrach nie były - a czasami lepsze, i to na tyle aby "trochę" robiło różnicę...

A czepialstwo ? Cóż Ksenofont jest zawodowcem w tym co robi i takich nieścisłości nie powinien popełniać.

Dodajmy jeszcze, że w cytowanym zdaniu Szanowny Autor, dr Tymoteusz Pawłowski, zestawia jeszcze jedną grupę (Beufigtera na razie pomijam) dwusilnikowych samolotów myśliwskich, będącą wg niego alternatywą dla "jak najmniejszych samolotów z dość słabymi silnikami".
Szanowny Autor charakteryzuje je jako ciężkie samoloty wielomiejscowe z ruchomymi stanowiskami strzeleckimi.
Taka grupa rzeczywiście istniała, a właściwie istniały dwie takie grupy znacznie się od siebie różniące, mimo pozornego podobieństwa. Dr Tymoteusz Pawłowski zestawia mianowicie obok siebie Focke-Wulfa Fw 57, Henschla HS 124 i Bella XFM1 Airacudę.
O ile oba niemieckie samoloty to rzeczywiście ta sama koncepcja Zerstörera, to Airacuda wyraźnie odstaje.

Zerstörer miał być samolotem myśliwskim o dużym zasięgu, zdolnym do tzw. wymiatania ("czyszczenia" przestrzeni powietrznej z obcych myśliwców daleko przed własną wyprawą bombową). Czyli przede wszystkim walki z samolotami myśliwskimi. Nadto miał spełniać rolę myśliwca eskortującego, samolotu rozpoznawczego, a nawet szturmowego. Czyli miał to być ciężki samolot wielozadaniowy.

Ruchomość, lub nie, uzbrojenia jest tu kwestią wtórną (najlepszym przykładem przyjęty do uzbrojenia Bf 110). Jedynie od tylnego stanowiska strzeleckiego wymagano ruchomej broni - do samoobrony.

Airacuda to z kolei przedstawiciel tzw. bomber destroyerów, i to dostosowany do specyficznych warunków amerykańskich. Jego przeznaczeniem było zwalczanie formacji nieeskortowanych nieprzyjacielskich bombowców z dala od własnego terytorium (czytaj: nad oceanem). I tu ruchome stanowiska strzeleckie są jak najbardziej na miejscu. Wyobrażano sobie bowiem, że taki bomber destroyer będzie leciał kursem równoległym do bombowców i ostrzeliwał je z dowolnej pozycji.

Tak więc, używając jednego z ulubionych określeń Szanownego Autora, mamy tu bzdurę.
Bzdurę piętrową, Wilk bowiem w istocie miał być takim mini-Zerstörerem. Airacudzie zaś bliższy koncepcyjnie jest jednosilnikowy przecież Defiant.
Pomijam tu oczywiście fakt, że koncepcja bomber destoryera się nie sprawdziła i samoloty wg niej budowane (Defiant) szybko przesunięto do innych zadań.

Wróćmy jeszcze na chwilę do Beufightera. Ten z kolei był niczym innym, jak erzatzem opóźniającego się Whirlwinda. I o ile przywołanie przez Szanownego Autora tej konstrukcji jest zasadne*, to łączenie w jednym zdaniu tego wszystkiego powiększa bałagan.

* Mam jednak pewne wątpliwości co do tego, co dr Tymoteusz Pawłowski miał w istocie na myśli - ale to inna sprawa.

Haba Haba Haba.
Tzaw czy Airacuda nie byłą czasem krążownikiem powietrznym? Miała ciężkie uzbrojenie w działa ale skierowane do przodu! Przodem miała naparzać!!!
Miała też SKO czyli kalkulator artyleryjski.
Z tyłu miała sikawkowych do obrony?

Zainteresuje to Macieja i Marmika:
Zbliżający się kres ery pancerników przyniósł fascynacje chorą gigantomania na lądzie i w powietrzu. Próbowano robić lądowe pancerniki, jak T 35. W powietrzu co niektórzy zapomnieli o 3 wymiarze i wyobrażali sobie walkę powietrzną na wzór flot morskich - floty powietrzne miały się zbliżać do siebie dostojnie i ostrzeliwać z dużej odległości z armat

2. Zapomniałem dodać o roli śmigła: klasycznego: deska drzewniana w środku sęk i różnych odmian nowoczesnych przestawialnych samo-, w locie, na ziemi.

O kabinie zakrytej napisałem? Jeszcze konstrukcja półskorupowa.
3. Przestarzałość to nie jest coś takiej zerojedynkowego że jest albo nie jest. Można być troszeczkę a można być w jaskini.
Najnowszym lotnictwem myśliwskim było niemieckie - całe na blaszakach, liczne itp. Za rzęchole robiły Avie, których analogi w innych krajach robiły za porządne myśliwce.
Na drugim miejscu Anglia, co prawda Spitfire super, ale pełno rzęcholi po świecie porozsiewane.
Francja - spore lotnictwo ale MS 406 słabszy od Bf 109E, ergo trochę przestarzały już. I te gruchoty tu i ówdzie.

Dalej - Fokker D XXIII udany? Pilot nie mógł z niego wyskoczyć bo śmigło z tyłu robiło za szatkownicę.

W sumie przestarzałość to temat na rozwinięcie.
Na pewno myśliwce Litwy jak na Litwę mniej przestarzałe niż nasze. Łotwy też.
Syjam. Syjam mniej przestarzały czy bardziej przestarzały?

II To info o szukaniu działa 37mm dla Wilka wskazuje, że miał być "Airacudą na jaką nas stać" To jest nasza Airacuda i nic nikomu do niej. Sikawkowy jako ładowniczy, jakieś SKO zbędne i wio.
Ale to jest głupie.

[/quote]chorą gigantomania na lądzie i w powietrzu ... floty powietrzne miały się zbliżać do siebie dostojnie i ostrzeliwać z dużej odległości z armat

Angielskie studium z 1944 idealnego bombowca do działań dziennych jako uzbrojenie wskazywało 2 działa 3,7 cala strzelające amunicją z zapalnikami zbliżeniowymi - czyli coś w tym było
Pozdrowienia.

arturo1 pisze: Angielskie studium z 1944 idealnego bombowca do działań dziennych jako uzbrojenie wskazywało 2 działa 3,7 cala strzelające amunicją z zapalnikami zbliżeniowymi - czyli coś w tym było
Pozdrowienia.

1944 a 1930 to spora różnica. Np. w zapalnikach zbliżeniowych.

Obawiam się, że na pewne pytania pod adresem Autora wzmiankowanego artykułu odpowiedzi raczej już nie padną - mimo, że wykazuje aktywność na tym forum, tyle, że w nieco innym temacie: ustalania kto jest Polakiem (narodowości polskiej) a kto nie...

Obawiam się, że na pewne pytania pod adresem Autora wzmiankowanego artykułu odpowiedzi raczej już nie padną

Nie padną, bo Szanowny Autor musiałby się przyznać do - co najmniej - bylejakości.
Ale... Że zacytuję pewną wschodzącą gwiazdę polskiej historiografii: "Mi to fruwa kalafiorem".

EDIT
Poprawiony cytat.

?
Skąd to ten kalafior?
Jakby powywalać te różne historie o dziwactwach, dopisać refleksję w zakończeniu to byłby OK.
Natomiast jeżeli te dane jakie X podaje są trafne to i tak jest to jakiś wkład do wiedzy. Chociaż pozycja ta może namącić szaremu czytelnikowi w głowie. Nie to co weterani z FOW.

SmokEustachy pisze:?
Skąd to ten kalafior?

X użył kiedyś tego określenia na DWS.

No cóż, Szanowny Autor, dr Tymoteusz Pawłowski, nie wyjaśnił nam wątpliwości związanych z użyciem określenia "pierwszowojenny" do skrzydła Hurricane'a.
I najprawdopodobniej nie wyjaśni.
2:0 dla nas.

Nie wyjaśnił też, o co mu chodziło przy zestawieniu drugiej grupy myśliwców dwusilnikowych (przypominam - Fw 57, Hs 125, XFM-1).
3:0 dla nas.


Przyjrzyjmy się tekstowi jeszcze raz (przyrzekam, że już ostatni - chyba że Szanowny Autor coś zechce jednak uszczegółowić).

Przypominam, że Szanowny Autor, dr Tymoteusz Pawłowski na wstępie swojego artykułu stawia pytanie "jak wyglądał typowy samolot myśliwski drugiej połowy lat trzydziestych ubiegłego wieku?" [tu i wszędzie indziej podkr. moje - TZ].

1.

dr Tymoteusz Pawłowski pisze:Jedną z przyczyn, dla której RAF nie chciał działek w skrzydłach pierwszych myśliwców Hawker Hurricane, była obawa o to, że płócienne pokrycie skrzydeł może się zająć ogniem od płomienia wylotowego.

Pomijając obawy przed pożarem (gdzie Szanowny Autor znalazł tę informację? Źródło poproszę.)...
Wg mojej wiedzy RAF chciał mieć działka w myśliwcach co najmniej od 1935 roku (specyfikacja F.10/35, druga redakcja; specyfikacja 37/35 - ta sama, która dała początek omawianemu wyżej Whirlwindowi).
Jednak po prostu tych działek nie miał. Brytyjczycy własnej udanej konstrukcji nie mieli, kupili więc of Francuzów licencję i fabrykę znakomitych HS 404.
Kontrakt zawarto w 1936 roku. Pierwsze działko trafiło na próby do ośrodka doświadczalnego RAF w Martlesham Heath w styczniu 1937... zamontowane na pokładzie myśliwca Dewoitine 510.
Budowę zakładów produkcji działek HS 404 ukończono w grudniu 1938, a pierwsza oficjalna prezentacja nowego uzbrojenia odbyła się 19 stycznia 1939. A więc w czasie, gdy Hurry (Spit zresztą też) był już dojrzałą konstrukcja produkowaną w dużych seriach.
Przy czym warto pamiętać, ze były to działka zasilane z magazynka bębnowego o pojemności 60 naboi (co ma pewne znaczenie dla rozwoju myśliwców). Działka zasilane taśmowo to dopiero rok 1941.

2.

dr Tymoteusz Pawłowski pisze:Ograniczone miejsce w płacie sprawiało, że ilość amunicji w brytyjskich myśliwcach była dwa-trzy razy mniejsza niż w innych, ale - zgodnie z przewidywaniami teoretyków RAF - nie miało to większego znaczenia dla walk powietrznych.)

Tu mamy problem podwójny. Po pierwsze, jakie myśliwce brytyjskie miał Szanowny Autor na myśli.
Można domniemywać, że te które miały uzbrojenie w skrzydłach.
Wcześniejsze brytyjskie myśliwce dwupłatowe miały standardowo 1200 szt. amunicji dla km w kadłubie). Wyjątkiem był wspominany później w tekście Gladiator, który dodatkowo miał w dolnym płacie 2 km Lewis z 800 szt. amunicji (razem 2000 szt.).
Hurricane i Spitfire - bo chyba o nich autor myślał - miały odpowiednio 2672 i 2400 szt. amunicji w skrzydłach, czyli ponad dwa razy więcej niż wcześniejsze dwupłatowce.
Dla porównania zapas amunicji w niektórych z wymienianych przez dra Tymoteusza Pawłowskiego maszyn:
Bf-109B: 1600 (600 w silniku + 2×500 kadłub, faktycznie używane bez km w silniku)
Bf-109C/D: 3000 (2×1000 kadłub + 2×500 skrzydła)
I-15bis/I-153: 2300-2500 [K]
I-16: 3100 (2×900[K] + 2×500)
Hawk 75A-1: 2200 (2×600[K] + 2×500)
P.11c: 1000 (2×500[K]); niektóre egzemplarze dodatkowo 1200 (2×600)
P.24: 1200 (4×300)
Fokker D XXI holenderski: 1200 (4×300)
Whirlwind (wersja z 12 km): 3600

Do porównania wzięto oczywiście te maszyny, które porównać się dały. Nie uwzględniłem samolotów z działkami i wkm lub uzbrojeniem mieszanym.
Poza Whirlwindem jedynie I-16 (z bardzo cienkim płatem) i Bf 109D/E mają większy zapas amunicji od Hurry'ego i Spita, z tym że częściowo w kadłubie.
Z tego przeglądu widać, że teza dra Tymoteusza Pawłowskiego nie znajduje pokrycia w faktach.


EDIT
Poprawiłem dane dla Bf 109.

EDIT 2
To be continued (?).

Tzaw no no - mi się nie chciało szukać.
2. Xeno zapewne chodziło o to, że ilość amma na sztukę kaemu trochę zmalała. Miejmy taką nadzieje.

Hmmm...

ilość amunicji w brytyjskich myśliwcach była dwa-trzy razy mniejsza niż w innych

3.

dr Tymoteusz Pawłowski pisze:Typowe miejsce [zamontowania działka] - tuż przed pilotem nad silnikiem - nie było dobre, gdyż wymuszało stosowanie synchronizatorów, które zmniejszały szybkostrzelność działek [...]

W zasadzie dobrze.
Ale, jest ale... Działka ówczesne można z podzielić na dwie grupy.
a) strzelające z otwartego zamka,
b) strzelające z zamka zamkniętego.

Działka z grupy a) praktycznie nie dają się zsynchronizować, tzn. że spadek szybkostrzelności jest tak duży, iż nie ma sensu montowanie ich do strzelania przez śmigło. I to jest casus Oerlikona i francuskiego HS 404 (kupionego przez Brytyjczyków i Amerykanów). Pozostają więc dwa sposoby ich montowania: w piaście śmigła i w skrzydłach.
Dodajmy, że do tej grupy należała zdecydowana większość ówczesnych działek lotniczych.


Do grupy b) należy kilka działek specjalnie zaprojektowanych z myślą o tym, by zminimalizować straty na synchronizację. I tą drogą poszli Niemcy (MG 151/20) i Sowieci (SzWAK), także duński Madsen. Trudno więc w ich przypadku mówić o zmniejszeniu szybkostrzelności.

O ile więc cytowane wyżej zdanie jest mniej więcej prawdziwe, to razi nadmiernym uproszczeniem. (Skrótem myślowym?).

4.

dr Tymoteusz Pawłowski pisze:Problem działka samolotowego rozwiązali Francuzi - montując je pomiędzy blokami cylindrów silnika rzędowego, lufę ustawiając w osi śmigła. Nie był to ideał: ilość amunicji była ograniczona, konstrukcja silnika była skomplikowana, jego użytkowanie trudne.

Jak wynika z tego, co wyżej, problem działka rozwiązali również Niemcy i Sowieci. W inny sposób, ale rozwiązali. Może nawet lepiej, gdyż ich rozwiązanie pozwalało na zastosowanie również przy silnikach gwiazdowych, a nie tylko rzędowych.
Skomplikowanie konstrukcji i eksploatacji silnika rzędowego przystosowanego do zamontowania działka nie było specjalnie znaczące.

Za to ilość amunicji zupełnie nie miała z tym nic wspólnego. Tam, gdzie występowało, ograniczenie to wynikało z ograniczenia wielkości bębnowego magazynka (dla działek HS - 60 szt.)

Zresztą, Szanowny Autor, dr Tymoteusz Pawłowski, powinien o tym wiedzieć. W końcu wspomina Whirwinda i Beaufightera. Pierwszy z nich miał 240 szt. amunicji, a drugi aż 960 szt. przy takim samym uzbrojeniu - 4 działka HS 404.

I tu gładko przechodzimy do pkt. 5.

5. O płatowcach dwusilnikowych

dr Tymoteusz Pawłowski pisze: [...]obszerny kadłub umożliwiał przewożenie na pokładzie ładowniczego zmieniającego magazynki (w ten sposób zaprojektowano brytyjski dwumiejscowy, dwusilnikowy myśliwiec Beaufighter)

O ile Beau miał rzeczywiście miał obszerny kadłub, To Whirl - nie.
O ile Whirl miał rzeczywiście działka zamontowane w osi kadłuba przed pilotem, to Beau pod kadłubem i... pod pilotem.
Zresztą podobny Gloster G.39 miał te same działka po bokach kadłuba.
Zresztą o Wilku przywoływanym w tym samym zdaniu przez Szanownego Autora to już zupełnie nie da się powiedzieć, że miał obszerny kadłub - w porównaniu do pozostałych to był maluch.


Tak więc generalizacja zbyt daleko idąca, a przez to wprowadzająca w błąd co do rzeczywistych rozwiązań konstrukcyjnych.