Halo, a rury głosowe to od czego były?bez zasilania choćby części układów w CIC nie mogłaby działać przecież łączność
Parshall a Guadalcanal 15/11
Zdecyduj się - pytałeś o pociski burzące w US Navy w ogóle, czy taktykę zwalczania sił lekkich przy pomocy tych pocisków. Jeśli o taktykę, to praktycznie większość tego co napisałeś ma się nijak do tego o co pytałeś.W takim układzie mam pytanie - kiedy powstała ta taktyka działania pancernikami USA przeciwko wrogim siłom lekkim, która przewidywała używanie pocisków burzących?Maciej3 pisze:No dobra, wymysły i tyle.
[cut]
Fereby
Przecież właśnie wtedy je zaczęto projektować, tyle że po prostu miały niski priorytet, więc trwało to dość długo. ZaręczamMaciej3 pisze:
[cut]
Nic nie stało na przeszkodzie by zaprojektować takowe pociski w latach 30-tych równolegle do ppanców
Prawie cały miesiąc - czasu więc byłoby wystarczająco, nawet jeśli nie wykorzystać np. produkcji przedseryjnej.[cut]
Chciałbym zauważyć że Washingotn i South Dakota wyszły z bazy nieco wcześniej niż rozegrała się ta bitwa. Zakładając że pociski wprowadzono 1 października to na dostarczenie ich na miejsce ( od fabryk, przez ląd, port, transportowce, bo bazy potem przeładowanie na pokłady okrętów ) zostało jakieś 4 tygodnie. Niezłe tempo, nie ma co.
Fereby
Ostatnio zmieniony 2010-09-21, 18:47 przez Fereby, łącznie zmieniany 1 raz.
Owszem pytałem o taktykę. A nie uważasz, że tworzenie taktyki użycia nieistniejących pocisków jest cokolwiek dziwne?Zdecyduj się - pytałeś o pociski burzące w US Navy w ogóle, czy taktykę zwalczania sił lekkich przy pomocy tych pocisków. Jeśli o taktykę, to praktycznie większość tego co napisałeś ma się nijak do tego o co pytałeś.
Owszem, można sobie i to wyobrazić, w końcu wojskowi nie takie rzeczy rozważają, tylko jakimś dziwnym trafem pocisków burzących brak a więc i zainteresowanie nimi niewielkie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Ale co do których usiłuje się np. przekonać Kongres? Nie.Maciej3 pisze:Owszem pytałem o taktykę. A nie uważasz, że tworzenie taktyki użycia nieistniejących pocisków jest cokolwiek dziwne?Zdecyduj się - pytałeś o pociski burzące w US Navy w ogóle, czy taktykę zwalczania sił lekkich przy pomocy tych pocisków. Jeśli o taktykę, to praktycznie większość tego co napisałeś ma się nijak do tego o co pytałeś.
Tworzenie taktyki dla uzbrojenia którego jeszcze nie ma, jest czymś normalnym i bardzo sensownym. Jak inaczej chcesz przekonać Departament Marynatki, a potem Kongres? Na pytanie komisji, jakie korzyści w boju da wprowadzenie danego uzbrojenia, odpowiadzasz "Jak dacie fundusze i zostanie zbudowane, to wtedy zobaczycie"?
Owszem, można sobie i to wyobrazić, w końcu wojskowi nie takie rzeczy rozważają, tylko jakimś dziwnym trafem pocisków burzących brak a więc i zainteresowanie nimi niewielkie.
To samo można przecież powiedzieć o lotniskowcach - Sims opracował taktyke walki lotniskowców, na wiele lat nim US Navy dorobiła się jakiegokolwiek lotniskowca.
Fereby
teoretycznie tak. Ale jest pewna subtelna różnica między kosztem lotniskowca, a jeszcze lepiej iluś tam lotniskowców, a kosztem nowego pocisku, szczególnie, że budowa burzących nie jest specjalnie skomplikowana i była znana od dobrych 40 lat.To samo można przecież powiedzieć o lotniskowcach - Sims opracował taktyke walki lotniskowców, na wiele lat nim US Navy dorobiła się jakiegokolwiek lotniskowca.
Jednak pancerniki US Navy miały walczyć głównie ( czy wręcz tylko ) z pancernikami przeciwnika. Resztą miała się zajmować eskorta, no ewentualnie jak coś się przedarło przez nią to się miało te 5 calówki.
A dociekam raz jeszcze - skąd taki ekspres w dostarczeniu pocisków burzących na pokłady Washingotna i South Dakoty. Toż to zakrawa na tempo porównywalne z dostarczeniem filtrów powietrza dla Spitfire walczącego w Afryce.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Analitycy bronii torpedowej Sztabu Floty Pacyfiku (do czego przychyliło się wyższe dowództwo, łącznie z Kingiem) oraz Biuro ds. Uzbrojenia, uznali że najprawdopodobniejsze są właśnie wspomniane przyczyny. Później oczywista ci pierwsi twierdzili to co Lockwood w sprawie torped i zapalników okrętów podwodnych - "od początku wiedziałem, że są niesprawne i walczyłem co sił, by to zmienić".MiKo pisze:Tak, tak to prawda... ale kto w końcu oskarżał ludzi z Gwina o niekompetencję?Fereby pisze:Wtedy panowała już trochę inna moda (niż w 1942) - głównym i omalże jedynym winnym nieudanych ataków torpedowych (tak lotnictwa i okrętów podwodnych, jak niszczycieli i kutrów torpedowych), uczyniono Biuro d.s. Uzbrojenia.Szukałem tych oskarżeń "o błędach załogi" - nie ma u Morisona, Hammela, Roscoe, Musicanta, Franka (choć tam jest ciekawy przypis o uwagach XO Benhama na temat torpedowania przez Gwina - do niego żeby dotrzeć...).
Fereby
Zauważ więc, że Sims zdecydował się taką taktykę dla nieistniejących okrętów opracować, choć istniało znacznie większe ryzyko, że Kongresu przekonać nie zdoła. Część frakcji "marynarzy", domagająca się nowych pocisków, miała znacznie większe szanse.Maciej3 pisze:teoretycznie tak. Ale jest pewna subtelna różnica między kosztem lotniskowca, a jeszcze lepiej iluś tam lotniskowców, a kosztem nowego pocisku, szczególnie, że budowa burzących nie jest specjalnie skomplikowana i była znana od dobrych 40 lat.To samo można przecież powiedzieć o lotniskowcach - Sims opracował taktyke walki lotniskowców, na wiele lat nim US Navy dorobiła się jakiegokolwiek lotniskowca.
Nie omawiając już kwestii wyrzutni torped na pancernikach, naprawdę wielu oficerów i to z różnych frakcji (np. wspomniany Sims, głoszący prymat bronii torpedowej), uważało iż jednostki osłony i artyleria średnia mogą nie wystarczyć, zwłaszcza w razie uzyskania zaskoczenia przez przeciwnika w walce nocnej. Opracowanie pocisków burzących nie przeczyło koncepcji, że głównym przeciwnikiem pancerników będą inne pancerniki, dlatego, między innymi, Departament Marynarki w końcu się zgodził, ale przyznał pracom niski priorytet, co trwało aż do 1940 roku.Jednak pancerniki US Navy miały walczyć głównie ( czy wręcz tylko ) z pancernikami przeciwnika. Resztą miała się zajmować eskorta, no ewentualnie jak coś się przedarło przez nią to się miało te 5 calówki.
Pamiętaj, że cała ta operacja na Guadalcanalu to był ekspres jeszcze większy - w listopadzie były wybory.A dociekam raz jeszcze - skąd taki ekspres w dostarczeniu pocisków burzących na pokłady Washingotna i South Dakoty. Toż to zakrawa na tempo porównywalne z dostarczeniem filtrów powietrza dla Spitfire walczącego w Afryce.
Fereby
Odpowiadanie pytaniem na pytanieFereby pisze:Maciej3 pisze:Halo, a rury głosowe to od czego były?bez zasilania choćby części układów w CIC nie mogłaby działać przecież łączność
A jesteś pewien że były?
Fereby
. To ja zapytam, a nie było? (pytanie na pytanie na pytanie
).------------------------------
Proszę trzymajcie się zadawania pytań i odpowiadania na nie. Jeżeli nie wiecie to piszcie "nie wiem", ale wtedy bez kategorycznych twierdzeń. Jeżeli nie chcecie odpowiadać to piszcie "nie chcę odpowiadać" itp.
Pozdrawiam,
Marmik
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Były to więc pociski burząco-zapalające z zapalnikiem natychmiastowym. Czym Kondo tłumaczył skorzystanie z tych pocisków, skoro miał wystarczająco wiele czasu na przeładowanie głównych dział? Coś tu wyraźnie nie gra - pociski te kiepsko nadają się do walki z krążownikami o czym Abe jakoś wiedział.Halsey pisze:Jak Marmik kazał - będzie poważnie.
Działa głównego kalibru Kirishimy załadowane były pociskami zapalającymi Typu 3, przeznaczonymi do ostrzału Henderson Field (takimi, jakie podczas październikowego Bombardowania zostały użyte przez Kongo). Początkowo właśnie tymi pociskami Kirishima strzelała do South Dakoty, osiągając zresztą kilka trafień.Fereby pisze: Tak samo Kondo, jeśli postrzegał początkowo oba amerykańskie ciężkie okręty, jako "krążowniki", raczej polecił załadować działa "Kirshimy" pociskami burzącycmi.
Ja nie - Kondo rozpatrywał łączne wykorzystanie torped i artylerii. Amerykańskie krążowniki, miały zostać rozdzielone z niszczycielami i zniszczone ogniem działowym z dużej odległości (Kondo wyciągnął wnioski z bitwy w której omalże nie zginął Abe), do czego miały się przyczynić siły lekkie swą artylerią i torpedami. Potem po prostu na bieżąco zmodyfikował ten plan.Fereby pisze:Kondo nie rozpatrywał oddzielnie torped i artylerii, a korzystał z nich łącznie i jednocześnie w każdej fazie bitwy.Widzę pewną niekonsekwencję (czy też wprost sprzeczność) w dwóch powyższych stwierdzeniach.Fereby pisze:Tym co wedle Kondo miało rozstrzygnąć bitwę, była głowna artyleria.
Przy walce na małą odległość, a'la krążowniki liniowe Fishera, na którą się potem zdecydował? Bynajmniej nie.Ale to tak na marginesie. Teraz fakty.
Atago i Takao łącznie wystrzeliły w bitwie 97 pocisków głównej artylerii. Oraz 39 torped. Ciekawa proporcja, nieprawdaż?
A mógł liczyć wtedy na uzyskanie przewagi ogniowej, na którą początkowo liczył? Dlatego zresztą przedtem zmienił plan.Ponadto Kondo uzasadniał swoją decyzję o wycofaniu się m.in. prawie całkowitym wyczerpaniem zapasu torped na jego okrętach.
Decyzja o skróceniu odległości była poprawna z punktu widzenia taktyki którą podjął, ale dysponował nazbyt kiepskim sprzętem, by był w stanie ją zrealizować w całości (choć w części było to możliwe).Może też warto oddać głos naszemu bohaterowi - Nobutake Kondo:Inna sprawa, że (jak już wcześniej wspomniałem) Wielki Taktyk Kondo nie wierzył w meldunki o obecności amerykańskich pancerników tak długo, aż w końcu zrobiło się za późno...It goes without saying that I should have launched our oxygen-torpedo attacks against enemy battleships without the enemy's having detected any sign of them, after having certified the formation, the course and the speed of the enemy. But I failed to do so.
Dla japońskich artylerzystów tak to właśnie wyglądało - było to zamierzonym wynikiem zsumowanych ruchów obu ugrupowań.Analiza jest błędna - amerykańskie pancerniki nie ukazały się okrętom Zespołu Bombardowania wychodząc zza Savo.Fereby pisze:Kondo podjął i wcielił w życie poprawną decyzję o stoczeniu starcia na krótkim dystansie - okręty przeciwnika wychodzące zza wyspy Savo mogły strzelać do niego tylko z wież dziobowych (a krążownik liniowy i cieżkie pełnymi salwami burtowymi), będąc wystawione pełnymi burtami na torpedy krążowników i niszczycieli. Po zmianie kursu na prowadzenie ognia pełnymi salwami burtowymi, wystawiały się burtami na torpedy ciężkich krążowników.
Więc na początek, taktycy analizując potem kolejne posunięcia Lee, uznali że wykorzystał posiadane środki rozpoznania i kierowania ogniem, w spośób niewystarczający.Czekam.Fereby pisze:Mam objaśnić radary
Fereby
Ostatnio zmieniony 2010-09-21, 20:02 przez Fereby, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie ma sprawy - jesteś pewien że z CIC do stanowiska głównego dalmierza na South Dakocie były w ogóle doprowadzone rury głosowe?Marmik pisze:Odpowiadanie pytaniem na pytanieFereby pisze:Maciej3 pisze: Halo, a rury głosowe to od czego były?
A jesteś pewien że były?
Fereby
To ja zapytam, a nie było? (pytanie na pytanie na pytanie
[cut]
Fereby
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
Rozumiemy co czytamy?Fereby pisze:Skoro uszkodzenie instalacji paliwowej nawet tylko bliskimi wybuchami pocisków dyskwalifikuje pancernik do takiej służbyjogi pisze:Pomijając już że to tylko jedna z wielu „usterek” które go dyskwalifikowały
Tak, tak, ale jak często zdarzały się takie niezbyt poważne usterki w wyniku których okręt tracił możliwość prowadzenia ognia?Jeśli maszynowni można czytać gazetę, oznacza to że układy zabezpieczeń zadziałały prawidłowo i nie doszło awarii generatorów. Czyli awaria była niezbyt poważna.
To są twoje słowa a nie moje. Ja wiem jedynie że SKO padło, działa zamilkły a South Dacota stał się celem dla okrętów japońskich. Zanim usterkę usunięto (lub nie usunięto), było już po ptakach, a niczym nie poparte dywagacje na temat tego czego dokonałaby bardziej doświadczona załoga daruję sobie.Skoro jakoby na stałe utracono zasilanie
Wiesz, moje pojecie na temat nomenklatury USNavy jest mniej więcej podobne do twojego w zakresie praktyki lotów Vfr-owych. Masz wiec okazję wykazać się wiedzą, zamiast w dalszym ciągu mędrkować, napisz po prostu definicje a wtedy ja odpowiem o co mi chodziło. Jakkolwiek każdy wie z jakiej służby, czy też kategorii zadań bojowych został USS Soutch Dacota wycofany po tej bitwie, nie mam więc pojęcia po co dalej rżnąc głupa.Co to jest służba w pierwszej linii? Jakie kategorie zadań bojowych obejmuje? Czy to pojęcie jest równoznaczne z czynną służbą?
PS. Marmik, tylko nie zamykaj znowu na 2-3 dni. Powody są dwa. To bardzo nie FOW-owe
a dwa, że główny bohater tego kolejnego już wątku mniej więcej przez te 2-3 dni podładowuje akumulatory więc faktycznie oddech nie istnieje .A tak zupełnie na boku, to jestem pełen podziwu dla twojego zaangażowania i wielu innych cnót które prezentujesz. Tym bardziej przykro mi jest uczestniczyć w wypalaniu tego cennego zasobu. Życzę powodzenia i niekończącej się cierpliwości.
Pozdrawiam.
. W związku ze szczerym współczuciem dla administracji i chęcią ograniczenia cierpienia ( na serio bez sarkazmu ), bo w sumie też uważam, żea ja z urzędu jeszcze przez dwa niecałe tygodnie będę to skrupulatnie czytać
Odpowiem tylko na jedno:prowadzi to raczej donikąd
Nie, nie jestem pewien.jesteś pewien że z CIC do stanowiska głównego dalmierza na South Dakocie były w ogóle doprowadzone rury głosowe?
Ale dobry zwyczaj nakazywał prowadzenie rur głosowych do ważnych pomieszczeń na okręcie. Stanowisko dalmierza raczej było ważne. Inna sprawa czy prowadzono rury w miejsce które i tak trochę średnio mogło działać bez prądu. Ale w sumie lepsza informacja że nie działamy bo coś tam niż kompletna głuchota.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
A gdzie można przeczytać te oskarżenia analityków?Fereby pisze:Analitycy bronii torpedowej Sztabu Floty Pacyfiku (do czego przychyliło się wyższe dowództwo, łącznie z Kingiem) oraz Biuro ds. Uzbrojenia, uznali że najprawdopodobniejsze są właśnie wspomniane przyczyny. Później oczywista ci pierwsi twierdzili to co Lockwood w sprawie torped i zapalników okrętów podwodnych - "od początku wiedziałem, że są niesprawne i walczyłem co sił, by to zmienić".MiKo pisze: Tak, tak to prawda... ale kto w końcu oskarżał ludzi z Gwina o niekompetencję?
Fereby
Już zostawiając dyskusję dostępności pocisków HC. Fereby, jak sobie wyobrażasz zmianę rodzaju amunicji w trakcie bitewnej gorączki? Pojawia się lekki krążownik - cała linia podawania zostaje wypełniona pociskami HC. Pojawia się nieprzyjacielski pancernik, w pierwszych decydujących chwilach, kiedy każda sekunda jest na wagę złota, trzeba wystrzelić kilka salw na wiwat pociskami HC. Nieprzyjacielski pancernik znika za Savo, a pojawia się lekki krążownik - znowu zmiana itd. Aż strach pomyśleć co tu zrobić jak pojawią się pancernik i lekki krążownik razem.Owszem, dlatego pancerniki Lee raczej zabrały także pociski burzące i najpewniej to te pociski zostały jako pierwsze wystrzelone w krążownik "Sendai".
