Forum Okrętów Wojennych

Ten artykuł akurat może być opublikowany w róznych czasopismach, bo jest uniwersalny tematycznie, ale - przekładając nasze rozważania na ogół wydawanych czasopism - inne artykuły już niekoniecznie.

Weź też pod uwagę, że autorzy piszą teksty i chcą zobaczyć w jakimś określonym czasie swoje małe dzieła w druku. A skoro terminy się przeciągają, następnym razem dwa razy się zastanowią zanim napiszą dla wydawcy kolejny tekst. Wówczas redakcja zmuszona będzie zwrócić się do słabszych autorów, a Czytelnicy będą niezadowoleni obniżeniem się poziomu tekstów.

Ha, tym samym "udowodniłem" że publikacja bibliografii powoduje ogólny spadek poziomu tekstów. ROTFL.

Andrzej Ciszewski pisze: Np w artykule o Tribalach w OW autor wykazuje się taką znajomością tematu, w którym praktycznie każde zdanie jest ważne, że podawanie biografii jest zupełnie czytelnikowi niepotrzebne

Swoją drogą czasami do jednego zdania w artykule pasowało by dać kilka przypisów - np. liczba samolotów z róznych jednostek biorąca udział w ataku na jakiś okręt + ilość uzyskanych trafień, różniąca się w poszczególnych źródłach podawanych w bibliografii. Generalnie można to ustalić o ile się bardzo chce, ale taki artykuł - dajmy na to opis zastosowania bojowego samolotu - zawira multum takich informacji. No i klops, bo redakcja czasopisma popularnego nie da przypisów+bliografiii na dwie stron, bo chce "zastosowanie bojowe" na 10 stron. A jak dadzą jednemu autorowi to i inni też będą chcieli i zamiast 10 artykułów w numerze, będzie 8, zamiast 10 tyś sprzedanych egzemplarzy magazynu będzie 9 tyś, które tylko zwrócą koszty, a zarobku nie będzie. I tym oto sposobem z czasem czasopismo zniknie z rynku.


W każdym razie - każdy problem zawsze ma dwie strony, i jak widzicie brak bibliografii może być w jakiś sposób - mam nadzieję że w miarę logiczny - uzasadniony.

Trochę się wcinam, ale mam taką uwagę dotyczącą autorów tekstów. Czytelnika nie interesuje specjalnie bibliografia, szczególnie w tego typu opracowaniach, ponieważ nie ma możliwości odniesienia do wyboru wybranych tekstów autorów. jeżeli już, to liczy się autorytet piszącego, bądź sama ocena jego opracowania wynikająca z subiektywnej oceny czytelnika. Np w artykule o Tribalach w OW autor wykazuje się taką znajomością tematu, w którym praktycznie każde zdanie jest ważne, że podawanie biografii jest zupełnie czytelnikowi niepotrzebne. Po prostu czuje się autorytet, człowieka , który zna temat. A ponieważ to nie praca naukowa, to nie ma potrzeby wyłuszczania, z jakich źródeł korzystał.Po prostu, jest to ocena autora, z którą się można zgodzić, albo nie, i tyle. Ktoś będzie korzystał z zupełnie innych źródeł, bądź ma fobie i napisze coś innego, poda źródła, ale nic z tego nie wyniknie. Po prostu; artykuł jeżeli jest rzetelnie napisany- czytelnik sam oceni. Trochę wiary w czytelnika. Podawanie źródeł w takim przypadku kojarzy mi się ż pewną asekuracją względem interlokutorów, i jest zupełnie niepotrzebne.

Podpisuje się pod tym obiema rękami.

Co do niszowych tematów - wiadmo, że są one kiepsko sprzedawalne, także jeśli zatrzymać owe niszowe okręty żaglowe, statki handlowe i I wojnę, to przykładowo wspomniany artykuł o okrętach z przełomu wieków musiałby jednak coś zastąpić, a pozostają w takim względzie II wojna światowa, albo współczesne okrety wojenne, a te tematy są najpopularniejsze, napędzając tym samym sprzedaż. Przykład zapotrzebowanai popularnego Czytelnika: redakcja "Lotnictwa" bardzo często proszona jest o Spitfire'a.

To już teraz przynajmniej wiem, że lotniczym odpowiednikiem tematycznym "Yamata" jest "Spitfajer" A czy przypadkiem nie jest tak, że czytelnik, który "Spitfajerów" i "Yamatów" ma po dziurki w nosie zwyczajnie do żadnej redakcji z prośbą nie napisze, mnie osobiście takie prośby kojarzą się z jakimś bardzo hmm... nieopierzonym czytelnictwem.

Nasuwa mi się taki wniosek, że dominującą grupą czytelników są tacy "przejściowi". Rozumiem wymagania rynku ale wciąż trochę ubolewam, że przez 15 lat istnienia MSiO nie udało się wychować grupy czytelników i autorów zainteresowanych innym okresem niż IIWŚ.

Bo przestańmy sobie wmawiać, że np. żaglowy okręt wojenny to temat niszowy, litości! Niszowy może być temat stali na rondelki w kambuzie albo ciśnienie powietrza w oponach tegoż Spitfajera ale jakie sobie wystawiamy świadectwo jako "shiploverzy" jeśli zgodzimy się z tezą, że rasowy okręt wojenny, skomplikowana bojowa machina, tyle że napędzana siłą wiatru to "temat niszowy"? 2.5 tysiąca lat historii (jeśli liczyć od Salaminy), bohaterowie, bitwy, często monumentalne batalie to ...temat niszowy? Jak dla mnie to działa tu zasada - skoro nie ma o tym artykułów, nie ma o tym książek to jak się tym zainteresować? No i faktycznie, jak? Ale co się dziwić, skoro już nawet IWŚ to temat niszowy a czy może być fajniejszy okres dla fanów wielkich, stalowych najeżonych armatami puszek i bitew toczonych bez udziału latającego tałatajstwa?

Nie wiem, może przydałaby się jakaś praca u podstaw, może na początek jakieś Victory w 3D na rozkładówce Dobra, żartowałem, wszystko rozumiem, rynek, czytelnik, popularność, ryzyko etc. Idę czytać ostatni numer TWH (gdzie nota bene to "H" to też całe 6 lat w historii techniki wojskowej )

Rozumiem wymagania rynku ale wciąż trochę ubolewam, że przez 15 lat istnienia MSiO nie udało się wychować grupy czytelników i autorów zainteresowanych innym okresem niż IIWŚ.

Protestuję. Udało się i ja jestem jednym z nich, chociaż ciężko mówić o próbie wychowania kogoś w moim wieku.
Najchętniej bym widział więcej artykułów o okrętach z drugiej połowy XIX wieku. Kilka już się pojawiło w ciągu ostatnich lat, ale takie opracowania należą raczej do wyjątków. Jest to najbardziej interesujący dla mnie okres, kiedy projektowano coś od początku stosując żelazo, potem stal, i gwintowane armaty ładowane od tyłu. Wszystko, co było potem jest już wynikiem normalnego rozwoju technologii, jak zresztą w każdej innej dziedzinie. Chętnie bym poczytał artykuły opisujące np proces produkcji pancerza i armat, wprowadzenie elektrycznych urządzeń, park maszynowy itd. Tego bardzo brakuje. Może trudno dotrzeć do odpowiednich materiałów?

Napiszę moją opinie jako czytelnik nie "wyrobiony".
Czytamy postulat o wprowadzenie bibliografii, nie wiedzę takiej potrzeby. Tak w Militariach jest bibliografia i jak się zdąży słaby artykuł to wszyscy "fachowcy" mają argument, że autor nie korzystał z tego a tamtego opracowania. Mnie osobiście denerwują przypisy na końcu z bibliografią na które nie zwracam uwagi. Kupić zagranicznych publikacji nie zamierzam. Jak podejrzewam 80% czytelników nie będzie grzebać w źródłach i sprawdzać czy pancerz miał taką grubość a samolotów było tyle i tyle. Militariach wg mnie jest przewaga słabszych artykułów, brak konsekwencji w doborze tematyki i chyba największy problem brak takich tuzów jak K.Gerlach, T.Klimczyk i inni. Wiem, że okazyjnie się pojawiają się w Militariach znani jak np. Holicki, ale to okazjonalnie. A w MSiO czytelnik ma zaufanie do znanych nazwisk które są w każdym numerze, że to ci napisane jest rzetelne nawet jak jest to artykuł o rzeczach powszechnie znanych.
Myślę, też widzą aktywność na tym forum i innych o podobnej tematyce, większość kupując interesuje większe spektrum niż tylko okręty i statki.
Przez tą dyskusję przypomniał mi się jeden dowcip:
-Panie Hrabio znów protestują.
-O co tym razem.
-Żeby nie było biednych
-A ostatnio protestowali, żeby nie było bogatych.
I już raz protestowano tutaj o lepszą korektę i zmianę szaty graficznej i zmieniło się na lepsze, a teraz znów protest.
Mam w ręku najnowszy numer MSiO i powiem prawdę mi całkiem odpowiada może pomijać "Niemca". Jest wszystkiego po trochu i jeśli będzie tak przez następny rok to będę zadowolony.

Gizmo pisze: mam własną kolekcję książek niedostepnych szerokiemu gronu czytelników.

O wielkie dzięki. My maluczcy czytelnicy padamy do Twych stóp, że rozjaśniasz mroki naszej niewiedzy, spowodowane brakiem odpowiednich książek. Za rok będzie 20 finał WOŚP. Proponuje abyś wystawił te unikatowe książki na licytację. Myślę, że głodni wiedzy Polacy rzucą się w wir walki żeby je mieć. Tylko jak przyjrzałem się Twojej bibliografii to jakoś niektóre tytuły są tak unikatowe, że mam je na półce. Inne mógłbym pożyczyć od kolegi lub po prostu kupić.
A tak na marginesie dlaczego, prócz jednej pozycji, brak książek w języku japońskim, albo autorów z Kraju Kwitnącej Wiśni???

Jednak jeżeli spytać się ludzi którzy podchodzą na stoisko Magnum-X ( jeśli chodzi o "Lotnictwo" to przykładowo na Air Show w Radomiu) to im już nie zależy na tym i niemal każdy woli dłuższe teksty, bo zagranicznych książek i tak nie zamierza nabywać, a czasopismo czyta dla przyjemności, powiedzmy zamiast obejrzenia filmu (...)

Przykład zapotrzebowania popularnego Czytelnika: redakcja "Lotnictwa" bardzo często proszona jest o Spitfire'a.

Czyli równamy do dołu. Zamiast wyrobionego czytelnika lepiej postawić na laika, któremu do szczęścia potrzebny jest jeden artykuł i może się uważać za eksperta. Jak tak dalej pójdzie to będą się domagać artykułu o przyczynach wybuchu II WŚ.
No ale co się dziwić kiedyś do uzyskania matury niezbędna była wiedza, a teraz wystarczy wpisać się w klucz odpowiedzi. Aż strach pomyśleć co będzie za 10-15 lat.

Odnośnie bibliografii to nie jest ona potrzebna żeby sprawdzać autora tylko aby czytelnik zainteresowany danym tematem mógł sięgnąć po bardziej szczegółową literaturę. O to głównie chodzi.

szafran pisze:Odnośnie bibliografii to nie jest ona potrzebna żeby sprawdzać autora tylko aby czytelnik zainteresowany danym tematem mógł sięgnąć po bardziej szczegółową literaturę. O to głównie chodzi.

Ditto.

Odnośnie bibliografii to nie jest ona potrzebna żeby sprawdzać autora tylko aby czytelnik zainteresowany danym tematem mógł sięgnąć po bardziej szczegółową literaturę. O to głównie chodzi.

Ilu jest takich dociekliwych? Redakcja ma wg mnie rację, większość oprócz tych najbardziej aktywnych na forach ma gdzieś bibliografię. Jak ktoś będzie dociekliwy to i tak znajdzie to co go interesuje. To jak studiowanie dadzą fragment jak jesteś ambitny to szukasz dalej, a jak nie to 3 w indeksie wystraczy.

Szafran, najpierw "popisałeś się" kompletnie bezpodstawnie sugerując wszytskim na forum, że artykuły historyczne w "Lotnictwie" opierają się na Ospreyach, a teraz serwujesz utrzymany w napastliwej formie post pod moim adresem. Wybacz, ale odpisywanie na takie zaczepki do przyjemności nie należy, a skoro tak, to zwyczajnie nie mam na to ochoty. Przy okazji masz odpowiedź dlaczego inni autorzy unikają kontaktu z czytelnikami poprzez fora dyskusyjne. Pozostaje mieć tylko nadzieję, że w ten sam sposób nie odnosisz się do ludzi na codzień, bo gdybyś wparowal do jakiejś redakcji z takimi tekstami to zwyczanie wyproszono by Ciebie.

Co do książek japońskich - nie czytam w tym języku, więc nie kupuję, ale sporą kolekcję książek japońskich ma ma K. Zalewski , który mi pomaga i recenzuje artykuły o Pacyfiku, a czasem piszemy nawet coś razem. Co do innej literatury, ja też o tym i owym mogę sobie ksiazki pożyczyć lub kupić, ale nie interesują mnie one aż na tyle aby się tak poświęcać, natomiast z przyjemnością czytam krótsze opracowania na takie tematy zamieszczane w postaci artykułów dajmy na to w MSiO.

Pothkan, jeśli chodzi o bibliografię dla arcy-zainteresowanych tematem czytelników, to przykładowo ja w przypadku większości tekstów lotniczych, nie potrzebuję bibliografii, aby zorientować się z jakich pozycji autor korzystał. Zapewne jest tak też w przypadku sporej liczby użytkowników-autorów z FOW czytających w MSiO artykuły innych autorów. Na podstawie moich poprzednich postów, można zorientować się jakie problemy są ze zmieszczeniem tekstów. Moim osobistym zdaniem jeśli w numerze MSIO poświecić te 2-3 strony na obejmujące przede wszytskim zagraniczną literaturę bibliografie, jedynie bardzo nieliczni czytelnicy coś tam by sobie zamówili, a dla reszty byłaby to zwyczajna makulatura. Ty Pothkan sam coś do MSiO chyba piszesz, więc zaliczam Ciebie do zorientowanych w tematach morskich "elitarnych" czytelników-autorów, rozważ więc czy jednak Twoje osobiste zdanie nie jest odmienne od przytłaczającej większości czytelników, którzy chcą jedynie przeczytać dobry artykuł, zaś na dalszych "badaniach" tematu wcale nie zależy. Przykładowo Magnum-X drukuje miesięcznie blisko 100 tyś egzemplarzy czasopism, większość z tego się sprzedaje, niektóre egzemplarze czytane sa pewnei przez kilka osób, a jakie było zainteresowanie forum na stronie każdy widział. Inne wydawnictwa też prężnie działają, ale zaciętych dyskusji o publikowanych artykułach, rozbierania ich na części, dociekania skąd autor pozyskał te czy inne dane, na forach jakoś nie widać.

Gizmo pisze:Inne wydawnictwa też prężnie działają, ale zaciętych dyskusji o publikowanych artykułach, rozbierania ich na części, dociekania skąd autor pozyskał te czy inne dane, na forach jakoś nie widać.

Oj widać, widać. Zobacz np., jak czasopisma są "rozbierane" na DWS: http://www.dws.org.pl/viewforum.php?f=98

Tytułom Kagero jakoś bibliografia nie szkodzi.

Ależ jestem długoletnim użytkownikiem tego forum i w moim mniemaniu wzmiankowany dział służy jedynie informowaniu o ukazaniu sie tego czy inngo magazynu, ewentualnie z komentarzami dobry/zły artykuł. Niestety poza nielicznymi wyjątkami jakichś szczegółowych dłuższych dyskusji o konkretnych artykułach nie ma. Przykładowo - o ile sobie przypominam w ostatnim kwartale nie było chyba żadnej szczegółowej dyskusji o żadnym artykule z czasopism Magnum-X. A wydawnictwo wydało w tym czasie min. 2xTWH, 3xLotnictwo +1 Special , 3xMSIO +1 Special , 1xPoligon,, 1xSpecial NTW. W sumie na ewentualne bibliografie w tych czasopismach poszło by kilkanaście stron, no a tych dyskusji ani śladu. No i zapewne dlatego wydawca potrzeby bibliografii nie widzi.

Ale rozbiera znów garstka ambitnych, znawców tematu.
Te 100 tyś. mówią same za siebie. Niech się sprzeda 60%. A ilu się udziela na forach aktywnie, promile.

Panowie, dziś jakby się mocno uprzeć można napisać całkiem znośny artykuł jedynie w oparciu o sieć (biblioteki elektroniczne, zbiory udostepniane przez archiwa, wortale stowarzyszeń i grup). Artykuł w pismie to nie doktorat (ale też nie piaskownica!).
Dla ambitniejszych znalezienie literatury na ebayu czy amazonie to nie jest wielki problem, a wiele pozycji jest dostępnych za grosze (ot np. wczoraj przyszło mi "100 days" Woodwarda za całe dwa funty plus przesyłka, razem tyle co 1,5 misia).
Jak nie będzie bibliografii to wystarczy wklepać google.pl i... będzie bibliografia, bo sieć jest pełna inoformacji o publikacjach na dane tematy. Od tego czy tekst jest ciekawy i opisuje interesujące zdarzenie zależy czy zechcemy szukać dalej (w 9 na 10 przypadków nie zechcemy).

Artykuły polemiczne w ogóle opierają się o literaturę, którą trzeba byłoby wypisywać na kupę stron, a i tak w większości jest to efekt własnych poglądów autora, czasami opartych na wieloletnim doświadczeniu zawodowym (oczywiście zawsze można napisać "Bibliografia - ważniejsze pozycje:" i dać 5-6 najistotniejszych).

Pewnie na niektórych uczelniach liczy sie komuś teksty popularno-naukowe (z naciskiem na popularno) do dorobku i obecność przypisów oraz bibliografii czyni artykuł "wzrokowo" poważniejszym, ale chyab nie o to chodzi. Owszem Pothkan i Szafran maja rację, że bibliografia jest pozyteczna, ale obawiam się, że nie jest niezbędna.

Błagam, nie oczekujmy od tych pism więcej niż trzeba. Jak się trafi coś gruntownie przebadanego to po prostu plus, ale jak się nie trafi to niedługo nikt nie będzie chciał siedzieć dwa lata w archiwach, kupować zdjęcia po 90-120 funtów za sztukę, by podzielić się czymś co zaraz inni "oplują".

To co mnie martwi to właśnie krytyka. Czasami zastanawiam się gdzie jest ta cienka granica pomiedzy krytyką negatywną a pozytywną (choć obie mogą być kostruktywne). Ta pierwsza ma dowalić autorowi i zdaje się, że zniechęcić go do dalszego pisania, a ta druga ma na celu pomóc autorowi by poprawił swój warsztat. Jedna z wymienionych jest dobra, a druga zła. Oczywiście wiele zależy od podejścia autora. Ja na ten przykład każdą krytykę (niezlaeżnie od intencji twórcy) uznaję z założenia za pozytywną (co najwyżej z niektórymi opiniami się nie zgadzam), bo skoro ktoś zadał sobie trud by rzeczowo wytknąć mi błędy to dzieki temu wiem jakie błędy popełniam.

Wracając do meritum i reasumując, jeżeli redakcja tego oczekuje to piszę bibliorafię (np. IOH, OW), jeśli nie oczekuje to nie piszę (MSiO) i nie robię z tego wielkiego halo. Jeżeli czytam tekst w MSiO i nie ma bibliografii, a bardzo mi zależy na tym by ją znaleźć to znajdę ją bez wiekszego problemu. jezeli cs jest oparte na materiałach archiwalnych toi tak nie dokopie się bez sygnatur, a tych może być wiele i jedynym roziwązniem sa przypisy bibliograficzne. Sam takich nie daję, bo i tak bez 10-20 przypisów objasniających tekstu nie kończę . Porszę pamiętać, że podając tylko bibliografię w podanych tam pozycjach mogą być sprzeczne informacje co do wybranych spraw (ostatnio jestem rozdary pomiędzy 7 a 9 ton paliwa ) i znalezienie czegoś może być bardzo upierdliwe. Jakbym miał to powiększać o przypisy ze źródłem danych to redakcję krew by zalała, a ja nie jestem jakimś renomowanym autorem, by dyktować warunki ponad to co z mojej strony uważam za absolutnie nienegocjowalne.

Na marginesie, m.in. do rozwiewania wątpliwości co do źródeł powinno służyć forum wydawnictwa.

Chętnie bym poczytał artykuły opisujące np proces produkcji pancerza i armat, wprowadzenie elektrycznych urządzeń, park maszynowy itd. Tego bardzo brakuje. Może trudno dotrzeć do odpowiednich materiałów?

Też uważam, że tego brakuje i też bym się zagłębił.
Z mateiałami nie jest łatwo, ale bez przesady, na dobrą sprawę ktoś z doświadczeniem technicznym może wyrobić sobie zdanie o produkcji dział jak umie odpowiednio dobrze googlować.
Może przesadzam, ale niewiele.
Ale żeby ukazał się odpowiedni artykuł potrzeba spełnienia paru warunków.
Nie wystarczy "zwykły historyk" - nie ujmując nic "zwykłym historykom" - przegrzebywanie się przez stosy materiałów źródłowych i wygrzebywanie z nich wiedzy jest bardzo ważne, ale do opisu takich konstrukcji potrzebny jest ktoś choćby z elementarnym obyciem technicznym. Żeby nie wychodziły jakieś "izolatory ze srebra" kiedy srebro jest świetnym przewodnikiem.
A żeby nie wychodziły pomysły o elektrowni wytwarzającej prąd przemienny a silniki na prąd stały to trzeba trochę większego obycia, co wskazał Teller pisząc o "prostownicach" w postaci wanien z rtęcią.
To takie przykłady.
A potem musisz mieć technika który interesuje się historią i do tego potrafi pisać tak żeby dało się to czytać.

A na końcu redakcję która wyda "techniczny" tekst. A z tym jest chyba najgorzej. Słyszałem różne pogłoski ( nie wiem czy słuszne ) o odrzucaniu artykułów znanych autorów, bo były "zbyt techniczne"
No i dalej - ja tam jakoś za super znawcę się nie uważam, ale coś tam pseudo "naukowego" chciałem parę razy wygenerować. I co? G**no.
Redakcje nawet nie raczą odpowiedzieć "mamy cię w d.."
To znaczy w sumie to odpowiadają bardzo znaczącym milczeniem.
Takie życie.

Też chętnie bym widział takie artykuły, bo aż przykro czasami patrzeć, jak doskonali skądinąd autorzy tekstów miotają się, opisując aspekty techniczne. Moce nominalne, maksymalne, przeciążeniowe - a kto by tam wiedział... Kondensatory czy skraplacze - jeden czort i tak nikt nie wie o co właściwie chodzi... Płyty hartowane powierzchniowo czy nawęglane - cóż za różnica... Radary - sposoby zobrazowania - a co to takiego...? Przecież czytelników to w ogóle nie intersuje, więc i tak nie załapią w czym rzecz...

Ludziom ciężko dogodzić. Jak pojawił się artykuł systematyzujący współczesne radary to gdzieś krzyczano, że za dużo współczesnych technikaliów. W starych numerach nTW było kilka ciekawych artykułów technicznych na temat radarów, sonarów itp. Dobrze było by, żeby i w MSiO się pojawiał czasem i objęły inne epoki.