Serce czy rozum ?

[Maciej3]

Właśnie. A wnioski z dogger Bank ( która była nieco później niż domniemane strzelanie się z Goebbenem ) były po obydwu stronach dokładnie odwrotne.
U Niemców były co najmniej dwa porządne pożary ładunków miotających - Blucher i Seydlitz. Co prawda załogi Bluchera nie udało się Niemcom przesłuchać, ale z daleka było widać że się nieźle hajcuje. Więc wnioskiem było poprawienie procedur postępowania z ładunkami dla większego bezpieczeństwa ( i tak w Jutlandii były ostre pożary, ale bez bum ).
U Anglików takich pożarów nie było, ale panowało przekonanie, że zwiększenie szybkostrzelności jest kluczowe. W związku z czym odpuścili sobie procedury bezpieczeństwa i jechali po bandzie na granicy ( a może nawet poza granicami ) zdrowego rozsądku w obchodzeniu się z materiałami wybuchowymi - wszystko byle częściej strzelać. Efekty znamy.
W czasie walki Goebenowej to obydwie strony w tej materii mniej więcej po równo.
Nie znaczy to że u Brytoli nie może być bum - może, ale jest na to mniejsza szansa niż pod Jutlandią

[jogi balboa]

Podejmując na nowo rękawicę. Jeżeli po lekcji jutlandzkiej zabezpieczenia i procedury były już ok. a nowy „kordyt” nie był tak wybuchowy, to co się właściwie stało z Hoodem?

Ja powtórzę po raz kolejny - dlaczego ograniczamy się tylko do akcji pancerników?
Bo tak pasuje do statystyk, coby ładnie wyglądały?

Zapewne. O wiele łatwiej jest zrobić takie zestawienie w przypadku relatywnie niewielkiej liczby dużych okrętów i starć między nimi. Będzie tego ledwie ze 150 ciężkich trafień po stronie brytyjskiej i może około setki po stronie niemieckiej. Ale i mnie bardzo ciekawi jak wyglądałaby taka statystyka gdyby włączyć wszystkie okręty i okręciki Pierwszej oraz Drugiej Wojny światowej
A skoro mowa o wyglądzie statystyk. Można do śmiertelnych ofiar wypadków na polskich drogach doliczyć rozjechane jeże i wiewiórki. Ale chyba lepiej jest trzymać się wielkości porównywalnych

W tym niszczciela co zaliczył 15 calówkę i jakoś ocalał

Brytyjski niszczyciel i piętnastocalówka? Który brytyjski pancernik może poszczycić się tym wyczynem?

A chciałbym zauważyć, że kordyt służył do miotania w zasadzie wszystkiego - łącznie z pociskami pom pomów.

Być może różnicę robi zgromadzenie kilkadziesięciu ładunków o całkowitej masie kilkuset kilogramów umieszczonych łuskach po kilkaset gram, od kilkuset kilogramów umieszczonych w workach po kilkanaście do kilkudziesięciu kilogramów każdy?

W czasie walki Goebenowej to obydwie strony w tej materii mniej więcej po równo.
Nie znaczy to że u Brytoli nie może być bum - może, ale jest na to mniejsza szansa niż pod Jutlandią

Ten sam równy pożar ładunków miotających w brytyjskim przypadku kończył się rozerwaniem okrętu na drobne kawałki zdecydowanie częściej niż w przypadku niemieckim, choć odsetek jest trudny do wyliczenia z racji matematycznej niemożności dzielenia przez „zero”, względnie podzielności tegoż „zera”

[Aleksander]

Brytyjski niszczyciel i piętnastocalówka? Który brytyjski pancernik może poszczycić się tym wyczynem?

"Littorio" w II bitwie pod Syrta trafił jakiegoś a może nawet dwa i te jakoś przeżyły. A "Warspite" trafiał pod Narvikiem. Co prawda niemieckie nie przeżyły, ale nie miały dokąd uciekać.

[Maciej3]

Jeżeli po lekcji jutlandzkiej zabezpieczenia i procedury były już ok. a nowy „kordyt” nie był tak wybuchowy, to co się właściwie stało z Hoodem?

Jeden przydaek to pech.
Dwa to zbieg okoliczności
Trzy to seria,
Był tylko JEDEN brytyjski okręt który w II wojnie wybuchł od ognia artylerii.

Brytyjski niszczyciel i piętnastocalówka? Który brytyjski pancernik może poszczycić się tym wyczynem?

Jeden a Littoriów trafił brytola z artylerii głównej. Włosi mieli właśnie piętnastocalówki

Być może różnicę robi zgromadzenie kilkadziesięciu ładunków o całkowitej masie kilkuset kilogramów umieszczonych łuskach po kilkaset gram, od kilkuset kilogramów umieszczonych w workach po kilkanaście do kilkudziesięciu kilogramów każdy?

Ładunki mają to do siebie, że czasem zachowują się dziwnie. Umieszczenie ich bez żadnej osłony czasem powoduje ze właśnie nie wybuchają tylko się palą.

EDIT
A odnośnie jeży to chyba czegoś nie zrozumiałem.
Jeśli już porównanie samochodowe to by było raczej ocalenie po zderzeniu TIR-TIR, TIR-Busik, TIR-osobówka
W przypadku krążowników ( zwłaszcza tych ośmiocalowych) to składowanie ładunków analogiczne jak na pancerniku, także trafienie jak najbardziej analogiczne - coś jakby pancernik zaliczył trafienie z 800 mm Gustava czy Dory
W przypadku niszczyciela od biedy można się czepiać właśnie tych łusek w których siedział ładunek może służyć jako próba wytłumaczenia że to właśnie przez te łuski się nie bumnęło

[Maciej3]

A co do zestawienia ilości trafień to byłoby ciekawe tak swoją drogą,
Może by zacząć?
Z pamięci, więc pewnie będą błędy. Otrzymane
Falklandy
Invincible - 22 pociskami 210 - uszkodzenia minimalne, brak utraty zdolności do walki
Inflexible - 7 - 210 mm - uszkodzenia minimalne, brak utraty zdolności do walki
Scharnhorst i Gneisennau - wartość nie możliwa do ustalenia. Prawdopodobnie koło 40 pocisków 305 na każdy z okrętów.

Dogger Bank
Lion - 17 - 305 i 280. Wraca do bazy na holu
Tiger - 3 - 305, - uszkodzenia minimalne, brak utraty zdolności do walki
Blucher - wartość niemożliwa do ustalenia. W każdym razie DUŻO
Seydlitz - 3 pociskami 343. Wypalone rufowe wieże, 2 czy 3 tysiące to wody w kadłubie.

Jutlandia
Lion - 17? 23? - głównie 280, kilka 305. Wypalona jedna wieża artylerii głównej
Princess Royal - kilka ( nie chce mi się szukać ) - uszkodzenia minimalne, brak utraty zdolności do walki
Queen Mary - 5 do 7 - bum
Tiger 14 do 17 głównie 280. Uszkodzona jedna wieża, częściowo naprawiona jeszcze na morzu ( możliwość strzelania z mniejszą szybkostrzelnością )
Indefatigable - 4 do 6 pociskami 280. Bum
Invincible - 4 do 6 pociskami 305 - bum
Plack Prince ?? kilkanaście - bum
Warrior - 14? 15? głównie 280 i 305, + kilka 150 - tonie jakiś czas po wycofaniu się z walki
Defence - kilkanaście, głównie 280 i 305. Bum
Warspite - kilkanaście. Wycofuje się z walki
Malaya - ?? - wyeliminowana artyleria średnia na jednej z burt
Valiant - ??
Barham - ??
Inne - ??

Von der Tann - 5 głównie 381. Cała artyleria wyłączona z walki
Moltke - 5 głównie 343 - sprawny ( chyba któraś z wież wyeliminowana, ale nie jestem pewien )
Lutzow - 22 do 32 ( różne szacunki widziałem ) tonie jakiś czas po wycofaniu się z walki
Seydlitz - 22 ? 24 305, 343 i 381. Wrak. Jeszcze dwa metry dalej i by zatonął, ale dowleka się do bazy
Derfflinger - 17 305, 343 i 381. Cała artyleria w drzazgach, stan nie zagrażający bezpośrednio zatonięciem, ale wody nabiera
Kunig - ?? - ileś ton wody w kadłubie
jeszcze kilka z pancerników dostało, ale nie pamiętam.

U Niemców to koniec sprawy.
U Brytoli jeszcze było ileś trafień choćby pod Dardanelami - Inflexible nawet zaliczył 14 calówką.


II Wojna
Któraś z R-ek zalicza parę pocisków od Francuzów. Nie pomnę szczegółów
Renown - 3 pociskami 280. Brak uszkodzeń.
Hood - 4 do 5 trafień - bum
Prince of Wales - 7 pociskami 203 i 380. Pewne 3 x 203 i 3 x 380, jeden pocisk nie wiadomo jaki. Uszkodzenia od pocisków "zadziwiająco niewielkie, z wyjątkiem pomostu", że zacytuję raport
Duke of York - 1 trafienie być może 150, ale może i 280. Praktycznie brak uszkodzeń ( ot dziura w maszcie )

Niemcy
Jeden z brzydkich bliźniaków 3 trafienia z Renowna. 2 pociskami 381 i jednym 114. Wyeliminowane dwie dziobowe wieże. Jedna raczej od pogody, jedna od trafienia.
Bismarck - wiele. Tonie
Scharnhorst - co najmniej 13 trafień pociskami 356, dokładnie nie wiadomo. Tonie.

[jogi balboa]

Jeden przydaek to pech.
Dwa to zbieg okoliczności
Trzy to seria,
Był tylko JEDEN brytyjski okręt który w II wojnie wybuchł od ognia artylerii.

I tak się składa że jego pokrewieństwo z tymi z "serii" było bardzo bliskie, nieprawdaż? Pomimo procedur, podobno nowych ładunków miotających, ”z tymi cholernymi okrętami” wciąż coś było nie tak.
Reasumując, problem musi tkwić dodatkowo w czymś czego do tej pory nikt nie opisał, co powodowało że niemieckie okręty płonęły, a brytyjskie wybuchały.

"Littorio" w II bitwie pod Syrta trafił jakiegoś a może nawet dwa i te jakoś przeżyły. A "Warspite" trafiał pod Narvikiem.

Słusznie, ten wciąż pomijany i mało widoczny teatr działań wojennych

No więc jakie z tego wszystkiego płyną wnioski? Że trafienie trafieniu nierówne?
Kontynuując:

Renown - 3 pociskami 280. Brak uszkodzeń.

Uszkodzenia były. To czy były dotkiliwe czy nie... patrz powyżej.

[SmokEustachy]

/.../
Jeden przydaek to pech.
Dwa to zbieg okoliczności
Trzy to seria,
Był tylko JEDEN brytyjski okręt który w II wojnie wybuchł od ognia artylerii.

Ale rozmawiamy o krążownikach liniowych. Tych było 3 i trudno, żeby Bismarck je wysadził wszystkie.

[Aleksander]

Był tylko JEDEN brytyjski okręt który w II wojnie wybuchł od ognia artylerii.

Tak, ale czy nie należałoby wspomnieć o "Barhamie'? Czym była spowodowana jego potężna i spektakularna eksplozja po trafieniu trzema torpedami?

[wpk]

Po wywróceniu wybuchły również np. Yamato, Kirishima i zupełnie niewybuchowy przecież, bo niemiecki, Scharnhorst.

[Maciej3]

Może zacznijmy od początku bo nie wiadomo o co się kłócimy.
Jeśli chodzi o szanse Goebena z Invinciblami ( kilkoma ) i szanse na bum. Wspominałem, że te szanse mniejsze niż pod jutlandią. Co nie znaczy że by bum nie było.
Pod Jutlandią bum było spowodowane
1. Niestabilnym kordytem
2. Wadliwymi procedurami obchodzenia się z tymże.

Kordyt był niestabilny gdyż
1. Producenci pokpili sprawę i nie przestrzegali reżymu technologicznego
2. Był nieodpowiednio składowany
3. Wiadomo było że po jakimś czasie ulega degradacji i staje się niestabilny, ale nie przeprowadzono dokładnych badań po jakim. Wiadomo było, że podgrzanie go powoduje mniejszą trwałość, ale nie do końca wiadomo było na ile itd.
4. Kordyt leżał nader często w przegrzewanych pomieszczeniach i nie kontrolowano tego
5. Przy ćwiczeniach wyciągano sterty kordytu z opakowań transportowych i leżały tak na pryzmach blisko wind amunicyjnych dla większej szybkostrzelności. Nikt nie dbał o to żeby potem kordyt ładować z powrotem do pojemników z których był wyjęty. W efekcie nowe partie trafiały do pojemników po starych i odwrotnie. Nikt na dobrą sprawę nie miał pojęcia ile lat ma kordyt który siedzi w komorach. Nawet jakby nie był wadliwie wyprodukowany czy źle przechowywany to w niektórych przypadkach i tak byłby już niestabilny ze starości, z powodu zaniedbań.

Wadliwe procedury, to poza wymienionymi powyżej jeszcze otwieranie drzwi ognioszczelnych dla większej szybkostrzelności czy trzymanie stert kordytu po drodze przez co robił się lont z wież do komór. Tak duży lont, że nawet jakby drzwi były zamknięte to paliło się tyle kordytu w barbacie, że ciśnienie mogło te drzwi wypaczyć i wpuścić ogień do komór.

Teraz dalej
Nie ma żadnego dowodu na to, że jakikolwiek niemiecki pocisk dotarł do komór amunicyjnych jakiegokolwiek krążownika liniowego pod Jutlandią. Jest mnóstwo dowodów na to, że pociski trafiły w wieże lub barbety i ogień po tym loncie doszedł do komór z wiadomym efektem.
To wyjmowanie ładunków, sterty kordytu, a nawet mieszanie kordytu z opakowaniami źle oznakowanymi to efekt głównie Dogger Bank i wniosków z tej bitwy. Wcześniej nie byli aż tak lekkomyślni. Lontu było brak. Sam sobie odpowiedz na pytanie na szansę na bum przy innym podejściu do tematu załogi.
Trzeba by trafić w komorę. Możliwe, ale pociskami z opóźnionym zapałonem. Niemcy mieli takie pod Jutlandią. Nie mam pewności czy Goeben dostał takie przed wyjściem na Śródziemne. Czasowo było to jakoś na styk z wprowadzaniem pocisków, nie mam pewności czy tuż przed czy tuż po wyjściu pociski wprowadzili.

Hood wybuchł inaczej.
Trafień w wieże nie było lecz w kadłub. Do tego prawdopodobnie nad linią wodną. Przy tym podejściu i paramterach przebicia pocisków Bismarcka Hood był na granicy bezpieczeństwa, tak 50:50 czy pocisk się przebije czy nie.
Przy bezpośrednim trafieniu w komorę i pełnej detonacji wewnątrz szansa na zatrzymanie eksplozji jest wtedy jeśli woda która się wlewa przez otwór ugasi pożar. Jeśli nie zdąży, wybuch jest nie do uniknięcia.

Wybuchów komur na II wojennych okrętach brytyjskich było więcej ( statystyki dotyczą wszystkich klas od bodaj korwety w górę ), ale inicjowane były, głównie na mniejszych okrętach bombami lub torpedami. To jest nieco inny ładunek i bum na słabo osłoniętym okręcie. Nie tylko brytolskie tak wybuchały.
A Barham o tyle słaby przykład, że i tak tonął, więc co za różnica czy go rozerwało czy nie?
Ale dodam, że w statystykach występuje jako eksplozja komory amunicyjnej pancernika spowodowana wybuchem torpedy. Nie ma tam przekłamania.

zupełnie niewybuchowy przecież, bo niemiecki, Scharnhorst.

Równie niewybuchowy Pommern też wybuchł od torpedy pod Jutlandią. I to zanim się przewrócił. Takie życie.

[MacGreg]

Ale rozmawiamy o krążownikach liniowych. Tych było 3 i trudno, żeby Bismarck je wysadził wszystkie.

Tych bylo w zasadzie cztery ( wliczajac Hood'a ).
Na ten temat mam swoja prywatna teorie. Moim zdaniem zawinil tam tzw. ''czynnik ludzki''
W 1915 r Warrant Officer Grant zostal mianowany jako Chief Gunner na pokladzie Lion'a. Z jego nieopublikowanych wspomnien mozna sie dowiedziec jak gunnery officers i zalogi wiez dzialowych omijaly ustanowione procedury bezpieczenstwa w celu zwiekszenia szybkosci prowadzenia ognia. Ladunki kordytu, przechowywane w magazynie w pojemnikach, po dwa w kazdym ( do jednego pocisku wymagane byly cztery ladunki ), byly powyjmowane z tych pojemnikow, magazynowane na korytarzach i w przejsciach oraz w ''handling room'', ( sorry nie mam dojscia do polskojezycznych ksiazek,wszystkie moje polskie materialy zostaly w Polsce, wiec mam pewne braki w polskim nazewnictwie )
Papierowe zabezpieczenia torebki z prochem (gunpowder) umieszczone na ladunkach kordytu byly zdejmowane, no i drzwi do magazynu z pociskami i ladunkami kordytu byly caly czas otwarte. Czyli taka troche jazda bez trzymanki na beczce prochu.
Wspomniany Grant zrobil z tym porzadek, ale tylko na Lion'ie, bowiem jego zalecenia nie byly obowiazkowo wprowadzone na reszcie kr.
Jak wiemy zarowno Lion jak i Tiger nie wybuchly, mimo ze mialy taki sam kordyt i zostaly znacznie bardziej postrzelane ( lacznie z wiezami ) niz nieszczesliwa trojka.
Po bitwie Jutlandzkiej Trzeci Lord Morski - 'Third Sea Lord Rear Adm Tudor, ktory presluchiwal tych niewielu ocalalych w swoim raporcie w pelni potwierdzi lpraktyki opisane przez Granta.
Jednak gdy 22.11.1916 Jellicoe zostal mianowanyPierwszym Lordem Morskim, a Beatty glownodowodzacym Grand Fleet
Tudor zostal wyslany jako dowodzacy eskadry w Chinach , a jego raport krazacy po admiralicji zostal usuniety, a oficjalnym powodem tak duzych strat w bitwie J. bylo '' nieadekwatne opancerzenie''.
Bowiem gdyby oficjalnie przyznac sie do tych nieprawidlowosci, znaczyloby ze to byla wina dowodzacych i oficerow na tych okretach, czyli ogolnie mowiac wina byla po stronie ''Navy''.
Co do Hooda, wylecial dokladnie tak samo jak krazowniki pod Jutlandia, gdyby okazalo sie ze to znowu ''czynnik ludzki'' to by tylko znaczylo ze ''Navy'' nie wyciaga wnioskow ze swojej historii. Byc moze wiec Admiralicja trzyma pewne fakty w ukryciu, badz przemilcza niektore aby niejako chronic wlasna skore.
Wiem ze niektore informacje w UK sa objete tajemnica nawet na100 lat, wiec byc moze ...

[Aleksander]

A Barham o tyle słaby przykład, że i tak tonął, więc co za różnica czy go rozerwało czy nie?

Pewna różnica jednak jest - gdyby go nie rozerwało, to przynajmniej część załogi (bo położył się na burtę i chyba długo by to nie trwało) miała szansę na ratunek.

[MacGreg]

Moj poprzedni post pisalem nieco wczesniej, wiec male uaktualnienie.

Zasadniczo zgadzam sie z Maciejem3.

Co do Hood'a to jak pisalem nie wiem i chyba nikt nie wie!!!
Zmojego doswiadczenia wiem jednak ze najczesciej najbardziej zblizone do prawdy sa rozwiazania najprostsze.

[wpk]

zupełnie niewybuchowy przecież, bo niemiecki, Scharnhorst.

Równie niewybuchowy Pommern też wybuchł od torpedy pod Jutlandią. I to zanim się przewrócił. Takie życie.

Własnie, zanim.
Epitetów do S. użyłem z przymrużeniem oka, i przede wszystkim odniosłem się do faktu wybuchu po przewróceniu, czyli w trakcie tonięcia, nie w trakcie ostrzału. Owszem, pożary sobie szalały.
Ale przy przewracaniu wybuch może być spowodowany kinetyką inną niż z lufy czy wyrzutni.
Dodajmy jeszcze Audaciousa - nie był trafiony w komory, nie palił się, tonął spokojnie dając wszystkim czas na dokończenie herbaty i gry w szachy, a jednak eksplodował. A może pamiętacie więcej takich?

A Barham o tyle słaby przykład, że i tak tonął, więc co za różnica czy go rozerwało czy nie?

Pewna różnica jednak jest - gdyby go nie rozerwało, to przynajmniej część załogi (bo położył się na burtę i chyba długo by to nie trwało) miała szansę na ratunek.

I tak ocalała spora część zważywszy okoliczności.

PS Podniosłeś Barhama i zrobił się offtopic.

[Aleksander]

PS Podniosłeś Barhama i zrobił się offtopic.

Mea culpa.

[Maciej3]

Co do Hood'a to jak pisalem nie wiem i chyba nikt nie wie!!!

Owszem, ale są zeznania świadków. Są one zgodne - żadnego trafienia w wieże czy barbety. Były trafienia w kadłub. Feralne które skończyło się bum to był jeden lub dwa ( ostatecznie świadek co widział dwa zgodził się na jeden ) mniej więcej na wysokości linii wodnej tuż przed rufowym masztem. Kilka sekund potem bum.
Nie da rady żeby zasada powstania wybuchu była taka sama. Chyba że przypadkiem jakiś tommy zapalił sobie dymka w komorze amunicyjnej.