Elastyczny plan obrony wybrzeża

[SmokEustachy]

owszem, wymagala sytuacja pewnego odrodzenia intelektualnego. Po anszlusie, Sudetach nikt nie widzial ryzyka wojny?

[marek8]

Czyli koledzy wolą taką zabawę intelektualną że oto przeznaczenie zostało ujawnione - Niemcy napadną na nas we wrześniu i mamy całe 9 miesięcy aby im pokazać, że z nami to wcale nie tak łatwo? Oczywiście wojnę toczyny nie po euroepejsku z zawieszeniami broni, rozejmami tylko tak po japońsku - zwarcie na całego i kto kogo przemoże? Ok. Mobilizujemy zatem wszystkich + kobiety i dzieci i robimy wojnę o wszystko...

[SmokEustachy]

Dyskutujesz z tezami, ktorych nie postawilem. Co to znaczy liczyc sie z wybuchem wojny? Oczywistym rozwiazaniem sa tezy Ziemkiewicza: napasliscie Firera Czechoslowacja to se teraz z nim walczcie.

[SmokEustachy]

Przejdźmy zatem do konkretów uwzględniających postulowane odrodzenie intelektualne. Zakładamy że i tak nie mamy szans więc wsio rawno:

1. Lądowa Obrona Wybrzeża
Jak już wspominałem jest szansa otrzymania ok 40 haubic różnych kalibrów, z których zostaną sformowane baterie i dywizjony półstałe. Dla oficera Marynarki prowadzenie ognia kalibrem 105mm to pikuś, a oficerów Marynarki trochę mamy. Armat 75mm też trochę na wybrzeżu mamy. Potrzebujemy też karabinów, erkaemów i cekaemów. Proponuję przetrząsnąć magazyny i dostarczyć francuskich. Może i słabe, ale są. Amunicję alarmowo zakupimy we Francji.

2. Lotnictwo Morskie: Lotnictwo Morskie rozpoczyna szkolenie w lotach nocnych. Powinno się skołować klucz 5 myśliwców P 7a i kilka sztuk Potezów czy Breguetów z magazynów. Planuję silne użycie lotnictwa w 1 dniu konfliktu, a potem jak się uda: albo ewakuacja Lublinów i wzmocnienie eskadr łącznikowych Armii Pomorze albo, jeśli konflikt będzie miał charakter lokalny - dalsze działania.

W każdym razie Lublinami VIII dało się przeprowadzić nalot nękający, tylko czy bomby były?

3. Wojska pancerne: może by się dało skołować kilka czołgów FT 17? W każdym razie należy rozpocząć praca nad awaryjnym opancerzeniem lokomotyw i stworzeniem pancernych wagonów artyleryjskich i szturmowych. Ponoć pancerz z Bałtyka się nie nadawał na umocnienia, ale na pociągi?

4. Marynarka Wojenna:

Posiadany zespół 4 niszczycieli to spora siła. Niemcy żeby mieć przewagę muszą albo pływać co najmniej w piątkę, albo z krążownikiem, albo łączyć niszczyciele i torpedowce w zespoły. Ale jest też tu pułapka: skoro mamy niszczyciele, to wycofujemy np. torpedowce i jak się okazuje, że jednak niszczycieli nie ma to bieda.

Mamy też Gryfa, który jest nam do niczego nie potrzebny. Powinny być podjęte przygotowania do umieszczenia jego artylerii jako nadbrzeżnej. Powinny zostać wyciosane fałszywe działa, kŧóre się ustawi na okręcie. Podobnie jeden z niszczycieli powinien zostać rozbrojony i tak wycofany z dywizjonem. Krypy minowe powinny zostać dostosowane do ładowania min na kanonierki i ptaszki na raz.

5. Okręty podwodne: nie powinny być użyte do obrony przeciwdesantowej, bo ogon nie może machać psem. Powinny zostać użyte do rozpoznania i ofensywnie.

Daję tu horyzont gotowości w poszczególnych etapach:

1. do 1 kwietnia
2. do 1 czerwca
3. do 1 września
4. do 1 października.

[SmokEustachy]

w załączniku pomysł na sektory OP. Oczywiście jest to tylko pomysł. W jakim stopniu jesteśmy w stanie monitorować ewentualny ruch pancerny Piława-Gdańsk? Patrolowce mamy?

[Grzechu]

Po co chcesz rozbrajać okręty, skoro

jest szansa otrzymania ok 40 haubic różnych kalibrów

?

[SmokEustachy]

Po co chcesz rozbrajać okręty, skoro

jest szansa otrzymania ok 40 haubic różnych kalibrów

?

1. dziala nietypowe.
2. Stawy.

[Miner]

Smoku, przy takim poziomie abstrakcji możesz założyć, że w 1939 mamy 2 ndR i 6 OOW...

[Grzechu]

1. dziala nietypowe.

Acha.
Czyli do nietypowych dla MW haubic chcesz dostawić nietypowe dla lądówki działa okrętowe.
Sprytne.

2. Stawy.

???
Znaczy, co: "stawy"? Miały "robić" za nabieżniki?
Czy robić leje dla późniejszego zarybiania?

[SmokEustachy]

Smoku, przy takim poziomie abstrakcji możesz założyć, że w 1939 mamy 2 ndR i 6 OOW...

A były w magazynach?

1. dziala nietypowe.

Acha.
Czyli do nietypowych dla MW haubic chcesz dostawić nietypowe dla lądówki działa okrętowe.
Sprytne.
]

Zawzięta, Zaradna, Zuchwała

2. Stawy.

???
Znaczy, co: "stawy"? Miały "robić" za nabieżniki?
Czy robić leje dla późniejszego zarybiania?

W Stawach były działa. Trzeba było je wydobyć i przewieźć na wybrzeże.

2. Haubica to jest działo też.
3. Ile w Polsce było nietypowych dział w magazynach?
4. http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C3 ... jenia_Nr_2
5. OK 40 poaustriackich haubic zostało przeoczonych w magazynach i sobie stały. Czy też poniemieckich.

[oskarm]

By startujac w 1 stycznia 1939, moc realnie okreslic zakres mozliwych zmian, nalezaloby poznac dokumenty regulujace: stan etatowy, czy etaty byly wykorzystane, w jakich specjalnosciach byly braki na okretach itd.; droge ragulujaca zakupy i czas oczekiwania na dostarczenie szumonamiernikow do OP oraz wartosc posiadanych wolnych srodkow pienieznych. Bez tej wiedzy oraz ograniczen narzuczonych przez Warszawe, trudno wymyslac cos ponad taktyke uzycia dostepnych srodkow.

Nawet tak podstawowa kwestia jak plan Peking, z tego co napisal Miner, byl umocowany wyzej. Chociaz tu zwyciezylo asekuranctwo, w formie, ktora zazwyczaj prowadzi do kleski (rozproszenia sil). Chociaz z punktu widzenia taktyki sensowniej byloby przyjac:

1) Wycofanie wszystkich niszczycieli i Gryfa (ten po doposarzeniu w ASDICa moglby byc calkiem udanym eskortowcem). Byc moze z opcja powrotu na Baltyk lub podjecia aktywnych dzialan na Morzu Polnocnym gdyby sytuacja byla dla nas korzystna.

2) Pozostawieniem calosci sil na Baltyku. Przy czym od 26 sierpnia powinny byc one w morzu. Byc moze niszczyciele razem z Gryfem i Mazurem. Gryf to zawsze spore wzmocnienie sily ognia przeciwokretowego i przeciwlotniczego, Mazur - zawsze jakies wzmocnienia a ponadto dodatkowy okret rozpraszajacy uwage przeciwnika, stawiajacy zaslone itd. (tu pytanie o stan silowni Mazura we wrzesniu, czy nadal wyciagal 20 w?) W jednym zespole powinny probowac nawiazac walke z napotkanymi okretami niemieckimi, prowadzac walke wykorzystujac w pierwszym ataku caly zapas torped (o ile napotkany przeciwnik by tego wymagal). Byc moze w przypadku dobrego stanu okretow po starciu dopiero wtedy nalezaloby sprobowac sie przebic do WB, byc moze wrocic do Gdyni lub na Hel i uzupelnic zapasy amunicji i paliwa i prowadzic walke do do puki sie da.

Oczywiscie tym drugim sposobem, nic bysmy nie uzyskali w sesie szansy na wygrana wojne czy jej przedluzenie. Byc moze udaloby sie zadac Niemcom straty wieksze niz wlasne (moze odniesc jakies prestizowe zwyciestwo, topiac ktorychs z lekkich krazownikow. Byc moze dla potomnych taka walka ucielabyjeden z argumentow: "Po co nam MW, jak przyjdzie co do czego to wykona Peking II".

O minach i OP juz bylo...

[Grzechu]

W Stawach były działa. (...)

Dobra, to wytłumacz jeszcze raz: po co chcesz rozbrajać okręty, skoro są do dyspozycji inne działa.
Tylko może mniej lakonicznie - a szczytem szczęścia byłoby, gdyby pełnymi zdaniami.

Przecież potrafisz

[SmokEustachy]

W Stawach były działa. (...)

Dobra, to wytłumacz jeszcze raz: po co chcesz rozbrajać okręty, skoro są do dyspozycji inne działa.
Tylko może mniej lakonicznie - a szczytem szczęścia byłoby, gdyby pełnymi zdaniami.

Przecież potrafisz

OOO. Nie ma innych dział nadających się na nadbrzeżne. Są haubice.

[Grzechu]

Nie ma innych dział nadających się na nadbrzeżne. Są haubice.

Udajesz, że nie rozumiesz pytania? Czy naprawdę nie rozumiesz?!

Jak pokazały wydarzenia, bateria cyplowa okazała się wystarczającym straszakiem na duże sztuki.
Za przeciwdesantowe mogły z powodzeniem robić 75 mm i 105 mm.
Ustawiamy haubice na Półwyspie - wykrwawiają każdy ewentualny desant po wylądowaniu, niezależnie gdzie to lądowanie nastąpi.
Do tego znakomicie wspomagają obronę lądową z kierunku Władysławowa.

Po co do tego jeszcze chcesz rozbrajać okręty?
Co istotnego zmieniłyby 4(8?)x130 i 6x120? (tylko 6x120, bo nie chcesz chyba rozbrajać G i B?)

[Miner]

Miner napisał(a):
Smoku, przy takim poziomie abstrakcji możesz założyć, że w 1939 mamy 2 ndR i 6 OOW...

A były w magazynach?

A te magazyny były dostępne dla MW?

Podam dwa przykłady:
- w kwietniu 1939 przy okazji wizyty w DF gen. art. Millera z GISZ zapytano go o możliwość przydzielenia do obrony Wybrzeża co najmniej dyonu artylerii polowej - odpowiedział "przecież to niewykonalne";
- w 1939 roku dowództwo LOW otrzymało ponoć 6 mln na rozbudowę fortyfikacji, ale nie uzyskano zgody na samodzielny zakup materiałów, lecz kazano czekać na dostawy centralne, które nigdy nie nastąpiły.

By startujac w 1 stycznia 1939, moc realnie okreslic zakres mozliwych zmian, nalezaloby poznac dokumenty regulujace: stan etatowy, czy etaty byly wykorzystane, w jakich specjalnosciach byly braki na okretach itd.

Od marca 1939 praktycznie cała Flota była w gotowości do działań, a w relacjach nie pisano o brakach etatowych, choć te z pewnością były, bo jakieś zawsze są. Przydziały mobilizacyjne dotyczyły prawie wyłącznie nowo tworzonych oddziałów - baonów Obrony Narodowej, baonu KOP itd. Na Wybrzeżu nadwyżka rezerwistów była bardzo duża, ale ich użycie było niemożliwe ze względu na brak uzbrojenia i wyposażenia. Jeśli chodzi o jednostki pływające, to rezerwiści przewidziani byli głównie do obsadzenia mobilizowanych statków żeglugi przybrzeżnej i kutrów rybackich. Rezerwistami obsadzone zostały również budowane OORP Żuraw i Czapla, które zostały wcielone do służby dopiero pod koniec sierpnia, niestety z usterkami i bez dokończonych prób zdawczo-odbiorczych.

[SmokEustachy]

O masz przeciez napisalem wyraznie "odrodzenie intelektualne".
2. szacujac Obrone Wybrzeza na korpus zauwazam, ze w korpusie byloby przeliczeniowo 72 dziala w palach, 12 dzial w dacach i 12 w pulkach. Na tym tle artyleria LOW wypada blado