Forum Okrętów Wojennych

Wysiadasz Miner? Ale przy porażającym ignorancją artykule oficera w służbie to już nie? Oficer reprezentujący kraj może pisać kretynizmy o "tak zwanych" problemach potwierdzanych naukowo i publicznie podważać reputację partnerskich instytucji międzynarodowych? Tobie wolno krytykować anonimowego forumowicza za pisanie głupot ale forumowicz - z reguły podatnik - nie może krytykować kompromitującego kraj wojskowego?

Niestety widzę dominuje to co opisał kiedyś Maksymilian Dura o przewodniej mysli MW - grunt to źle o kolegach nie mówić i nie dopuszczać do żadnej krytyki, widzieć tylko dobre strony, a jak dobrych nie ma to udawać że są albo że niczego się nie zauważa.

Gratuluje podejścia. PMW czeka świetlana przyszłość z takim obrońcami.

satanikus robotikus pisze: Poza tym za 10-20 lat Rosja będzie miała bardzo poważny problem, dużo poważniejszy niż niechcąca kupować gazu czy ropy Polska bo technologia powoli przesuwa koszt energii alternatywnej poniżej progu gdzie opłaca się stosować ją coraz bardziej masowo i wdrażać będą ją w pierwszej kolejności kraje najbardziej uzależnione energetycznie - w tym Europa Zachodnia, czyli główny odbiorca energii z Rosji. Tu żadne zmyślone czy prawdziwe niebieskie ludziki nie pomogą i albo się nasi wschodni sąsiedzi przestawią na inne chłonne rynki (tylko gdzie? Afryka? Azja jeszcze bardziej?) albo trzeba będzie cicho zamknąć sklep bo na rachunek za garaż dla czołgów nie starczy.

I wtedy presja na nie tracenie rynków zbytu będzie coraz większa... A wiadomo co jest w stanie zrobić narkoman, jak nie ma na działkę.

Analiza pierwszej wody. Bez komentarza.

technologia powoli przesuwa koszt energii alternatywnej poniżej progu gdzie opłaca się stosować ją coraz bardziej masowo i wdrażać będą ją w pierwszej kolejności kraje najbardziej uzależnione energetycznie - w tym Europa Zachodnia

Chyba długo jeszcze ekoenergia będzie całościowo wyraźnie droższa od klasycznej. Wystarczy spojrzeć jak to wygląda w Niemczech:

http://wysokienapiecie.pl/statystyka/77 ... h-i-polsce
http://wysokienapiecie.pl/oze/1302-cena ... -niemczech

Smutne to ale prawdziwe.

Miner pisze: Nie wiem, w którym miejscu artykułu zobaczyłeś atak na ekologów i w dodatku uzurpujesz sobie prawo do obrażania jego autora.

W każdym. I to on obraża innych.

Aldrin pisze:
Smutne to ale prawdziwe.

Smutne i nieprawdziwe.

Jeśli nie mas zamiaru podawać żadnych argumentów, to nie pisz nic. "Prawdziwe", "nieprawdziwe" to bardziej "dyskusja" sześciolatków w piaskownicy. Ja podałem fakty, dotyczące obciążeń jakim podlegają Niemcy ze względu na stawianie na ekoenergię. Ty napisałeś "nieprawdziwe". Ja dziękuję za dyskusję.

Kolejne przykłady na to, że problem jest przez ludzi i organizacje dostrzegany:

http://energiadirect.pl/aktualnosci/naj ... e-bedzie-w
http://www.ekoatom.com.pl/files/dokumenty/ST.pdf - tutaj oczywiście trzeba brać poprawkę na to, że jest to rozprawa między zwolennikami atomu, a ekologiczną energią. Same liczby są natomiast prawdziwe.

Nie, nie podałeś faktów, tylko tanią demagogię. A ścieku, który serwuje podszywający się pod profesora strupczewski ( którego akurat powiązania z Rosja są faktem - swego czasu lobbował za sowieckimi technologiami nuklearnymi) nawet tak nie da się nazwać.

No fajnie, demagogia i ściek.
A istnieją gdzieś fakty i wyliczenia nie będące nimi?

Pytam z pozycji kompletnego laika.

Tania demagogia, ścieki... Tam, gdzie zaczyna się fanatyzm, tam kończy się rozum.

Boruta, nadal nie podałeś argumentów. Erystyką niczego nie uzyskasz. Nie udało Ci się zfalsyfikować danych podanych w zalinkowanych materiałach. Nie obrażaj więc twórców tych materiałów, tylko dlatego, że lobbują za tym czy owym. To nie ma znaczenia. Istotna kwestia, to np. jak wygląda kwestia kosztów (całkowitych) energii w Niemczech na skutek promowania (bez szczególnego rachunku ekonomicznego) ekoenergetyki. Fakty, fakty... Ty dotąd tylko obrażasz, piszesz w stylu: "Nie, bo nie!" Na tym forum chyba wypada podpierać się jakimiś danymi (zarówno w celu udowodnienia swojej tezy, jak i podważenia cudzej).
Do roboty

Miner pisze:Tania demagogia, ścieki... Tam, gdzie zaczyna się fanatyzm, tam kończy się rozum.

Dokładnie, ta demagogia i ścieki to koniec rozumu.

Aldrin pisze:Nie udało Ci się zfalsyfikować danych podanych w zalinkowanych materiałach.)

Jakich danych? To jest demagogia. Pitolenie o dopłatach do OZE, ale już nie o dopłatach do pozostałych. Co tu jest do falsyfikowania? Inteligentni Niemcy inwestują w przyszłość, a polskie przygłupy nie. A mimo to Niemcy mają TAŃSZY prąd niż Polacy. Wystarczy sobie sprawdzić różnicę miedzy zarobkami tu i tam, oraz opłatami. Niemcy płacą MNIEJ. Takie są fakty. W Niemczech koszt energii to średnio 2,3% budżetu domowego, w Polsce 3%, przy czym zużycie w Niemczech to średnio 3500 kWh rocznie, a w Polsce 3000 kWh.
Radzę sobie poczytać : https://pl.boell.org/sites/default/file ... _fakty.pdf

Co do tej przyszłości to bym się tak nie rozpędzał bo łatwo wejść na minę.

Niemiecki system energetyczny jest dużo mniej wydajny niż mógłby być własnie dlatego że oparli się o "odnawialne" źródła które nie mają przewidywalnej produkcji energii. Wiatr albo jest albo go nie ma i cała sieć energetyczna ponosi z tego tytułu sztywne koszta podwójnej infrastruktury, także zawyżając tym samym koszty konwencjonalnej energii. Działa to w uproszczeniu tak: Jak nie ma wiatru to całe Niemcy napędzają tradycyjne elektrownie, wiatrownie stoją ale trzeba je utrzymać. Jak działa wiatr to kręcą się wiatrownie ale tradycyjne źródła trzeba zamortyzować - to też są koszta. Wielkoskalowe wiatrownie to w zasadzie bardziej finansowo-polityczny szwindel niż mądry kierunek rozwoju. Praktycznie jedyny mądry kierunek w rozwiązaniu Niemieckim to decentralizacja sieci energetycznych powiązana z nimi, która dobrze zgrywa się z technologiami oszczędzania energii, w których Niemcy siedzą bardzo mocno. Wiatrownie to błąd.Może nie na wybrzeżu, ale w centrum kraju gdzie chyba częściej są bezczynne niż się kręcą odpowiednio mocno ?

W rezultacie ceny prezentują się tak:

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics ... 9_YB15.png

Cena detaliczna kWh w Niemczech - 0.297 EUR, dla przemysłu - 0.152 EUR
Cena detaliczna kWh we Francji - 0.175 EUR, dla przemysłu - 0.091 EUR
Cena detaliczna kWh w Polsce - 0.141 EUR, dla przemysłu - 0.083 EUR

Jak Francja generuje swój prąd chyba wszyscy tutaj wiedzą? Tyle w temacie inwestowania w przyszłość Niemcy nie mogą tak robić z uwagi na czynnik czysto polityczny. Jakby Polska natomiast chciała Francuzów kopiować to najpierw trzeba by było zwalczyć nasz własny "czynnik polityczny" czyli lobby węglowo-związkowe a następnie zgodzić się na daleko idące wyrzeczenia związane z ogromnymi kosztami inwestycji w infrastrukturę, o edukacji społeczeństwa nie wspominając. Następnie trzeba byłoby zorganizować sobie brygadę ekspedycyjną, Marlina i kilka fregat do misji karnych do spółki z Francją w Mali, Nigrze czy gdzie tam się jeszcze Uran wydobywa. No ale po 20-25 latach mielibyśmy tani prąd, który moglibyśmy do Rosji eksportować , mnóstwo zubożonego uranu do pocisków ppanc i zapewne magazyn brudnych bomb do odstraszania.Zapewne też Francja byłaby bardziej skora do uczestnictwa w ramowych siłach NATO gdyby miała chronić swoją technologię w Polsce, bo jak na razie to zadeklarowali się rozgrywający Polskę geopolitycznie Amerykanie i Brytyjczycy i... Niemcy, którzy chronią strefę buforową i bazę przemysłową podwykonawców niemieckiej gospodarki. A czy warto iśc w żabi atom, to trzeba by sobie policzyć.

Przy okazji proponuje zobaczyć cenę gazu w Polsce i porównać z innymi krajami. To tak w ramach szerzenia paniki o tym jak Europa nas wsadza na rosyjskie miny (ups... znowu) i zarzyna polską gospodarkę gazem na który nas nie stać, podczas gdy zachód ma "dużo taniej". To tak w nawiązaniu do tematu czyli jak się przemyca propagandę i gierki gigantów energetycznych pod plaszczykiem obrony interesu narodowego.

Uran jest wydobywany na całym świecie, a nasze zasoby dzięki nowym technologią znów stają się używalne.
http://www.elektrownia-jadrowa.pl/Zasob ... iecie.html
Energatyka jądrowa z drugiej strony to "ciekawy" cel dla ataku konwencjonalnego czy terrorystycznego.

Komentarz o wypadach do Nigru i cała reszta to był oczywiście żart, mam nadzieję czytelny.

Problem z wydobyciem uranu w Polsce jest taki że najbardziej atrakcyjne jest złoże położone tuż nad granicą. Co jednak dałoby się rozwiązać wzmacniając tam infrastrukturę obronnościową gdyby Polska poszła w atom. Zważywszy na to że to i tak newralgiczny region nie byłoby to ze szkodą aby wstawić tam batalion wysokiej gotowości.

Energetyka atomowa to pozornie fatalny wybór jeżeli przewidujemy konflikt pełnoskalowy bo wówczas atak na reaktor eliminuje całą sieć regionalną z gry. Z drugiej strony jednak bezpośredni atak na reaktor atomowy jest równoznaczny z użyciem broni nuklearnej i miałby takie same konsekwencje polityczne. Praktycznie można sobie podarować rozważanie zagrożenia wynikającego z takiego ataku bo jest to równoznaczne z atakiem atomowym na Polskę a nikt nie planuje strategii obronnej zakładając wysokie prawdopodobieństwo takiego scenariusza, co najwyżej jak poradzić sobie ze skutkami. Większą groźbą jest tu atak terrorystyczny paraliżujący działanie pojedyńczej elektrowni. Tu problemem jest wówczas deficyt energii na rynku, ale to można rozwiązać umiejętnie projektując infrastrukturę - z tym że jest to ponownie zadanie na lata wymagające kompetentnego zarządzania a nie matołków na stołkach. Potrzebne byłoby wówczas kilka elektrowni o mniejszej mocy rozproszonych po kraju, nawet za cenę początkowo większych kosztów. W sytuacji takiej jak Francuska - patrz poniżej - deficyt mógłby byc uzupełniany zza granicy lub energią odnawialną lub zaprojektowaną uprzednio zdolnością gospodarki do obniżenia konsumpcji energii (kłania się technologia premiująca oszczędzanie i decentralizacja sieci na poziomie lokalnym). Ataki na samą sieć dystrybucyjną to już oczywiście ryzyko nie do uniknięcia i tu priorytetem byłaby maksymalnie praktyczna decentralizacja sieci tak by nie było wrażliwych węzłów. Niestety to wszystko zakłada duże wydatki na przebudowę infrastruktury a więc tani prąd pojawiłby się za 15-20 lat najwcześniej gdyby teraz zaczęto intensywnie pracować. Szybciej byłoby zbudować ekonomicznie ale to oznacza duże reaktory i scentralizowaną sieć.

Problem jest trudny do przełknięcia z uwagi na to że Polska ma w tej dziedzinie już na starcie 25 lat opóźnień a w dodatku energetyka w Polsce to przedmiot rozgrywek politycznych a nie kwestia strategiczna powiązana z obronnością. Zresztą...popatrzmy jak wygląda obronność. Pod tym względem Francja naprawdę spisała się nieźle jak na biurokratyczny kraj w permanentnym marazmie, choć faktycznie była to transakcja wiązana z atomem.

Kilka pomocnych infografik:

Reaktory w Europie:


Reaktory czynne, nieczynne i w budowie:


Udział energii atomowej w produkcji energii:

Ludzie chcący budować elektrownie atomowe w kraju, w którym jest problem z porządnym zbudowaniem drogi, tak, aby za chwilę nie było trzeba poprawiać, ewidentnie potrzebują terapii.
Poza tym elektrownie atomowe są drogie. Bajki o tanim prądzie wynikają z niewliczania rządowych subwencji (że o kosztach składowania nie wspomnę). To samo zresztą dotyczy i innych "brudnych" energii. Proszę sobie sprawdzić, ile te Niemcy pompują kasy w górnictwo węgla.
A co do "ciekawych celów" to sugeruję się też zastanowić nad trzema zagadnieniami dotyczącymi, czy to ataku terrorystycznego, czy konwencjonalnego.
Po pierwsze kwestia użytych środków. Ilu zamachowców/pocisków potrzeba, aby wyeliminować źródła energii o zbliżonej mocy w przypadku energetyki odnawialnej, węglowej, czy atomowej.
Po drugie jakie zniszczenia może taki atak spowodować, także poza zaatakowanymi obiektami.
I po trzecie jakie będą koszty odbudowy. Zarówno samych obiektów, jak i ewentualnych zniszczeń poza nimi.

satanikus robotikus pisze:Tu problemem jest wówczas deficyt energii na rynku

Nie, tu problemem jest skażenie i ewakuacja ludności. Swoją drogą wszystkim rusofobom polecam zastanowić się nad takim scenariuszem: w polskiej elektrowni jądrowej dochodzi do awarii i poważnego wycieku radioaktywnego. Mniejsza o to, czy naturalnego, czy jakiś radioaktywny ludzik dokonał sabotażu. Jak sadzicie, kto zaprotestuje, kiedy Rosja pospieszy z bratnią pomocą w opanowaniu awarii i ewakuacji zagrożonej populacji?

Nie ma w Europie, czy gdziekolwiek na świecie, branży energetycznej która w całości funkcjonuje bez oparcia o rządowe subwencje, ukryte dotacje, korzystne finansowanie przy pomocy obligacji etc. Nigdzie, i w to wliczać należy kosztowne przesiadki na "ekologiczną" energię w Niemczech, Austrii, Szwecji czy Danii. Każda pojedyńcza instalacja energooszczędna oświetlenia, ogrzewania czy nawet docieplenie budynku która korzysta z preferencyjnego kredytu to element ukrytego kosztu.

Co do kosztów eliminacji celu powtórzę jeszcze raz: atak na elektrownię atomową będzie potraktowany jako użycie broni jądrowej, w dodatku o skali większej niż "mała głowica taktyczna" o której przebąkiwali Rosjanie. W grę wchodzi tylko i wyłącznie atak terrorystyczny a tu metody zabezpieczenia są.