Forum Okrętów Wojennych

Tadeusz Klimczyk pisze:Chyba Smoku przestrzeliłeś teraz......

http://www.pch24.pl/ideolog-wladimira-p ... 766,i.html

A dlaczego? Putin obstawia obydwa scenariusze to raz. A dwa - afera z Podesta group.

http://m.niezalezna.pl/80617-co-ma-rosy ... ja-clinton

Wyrabianie sobie zdania na podstawie jednej danej i wielu niewidomych jest tyle warte co nic.

Jest warte PRAWIE tyle co nic - zgoda. Ale ja zdanie sobie wyrabiam na podstawie wielu danych. Tu dyskutujemy tylko o fragmentach.

I ile not protestacyjnych wystosowaliśmy?

Nie wiem. Ale z tego co pamiętam (czytałem) to od 2014 co najmniej kilka. Przy czym w jednym przypadku to chyba (według mnie, ale mogę się mylić) był incydent przypadkowy, w pozostałych zamierzony. Podałbym dokładniejsze informacje, ale zapomniałem szczegóły a nie chce mi się szukać.

Z drugiej strony samoloty RC-135 to telewizyjnym slangu maszyny typowo szpiegowskie

Nad wodami międzynarodowymi może sobie latać tak jak chce.

Napoleonie, jeżeli faktycznie Putin jest szalony to będzie następować eskalacja a w konsekwencji wojna. Jeżeli ja mam rację to wszystko rozejdzie się po kościach.

1. Putin szalony nie jest. Tyle, że on funkcjonuje w innej niż my rzeczywistości, przez co jego punkt widzenia jest inny. Po prostu inaczej rozumują rządzący państwem demokratycznym, inaczej autorytarnym/autokratycznym. O tym cały czas piszę. Z punktu widzenia Putina i ludzi z nim związanych, to co on robi ma sens, choć z punktu widzenia rosyjskich interesów sensu to może nie mieć a nawet być szkodliwe.
2. Jeżeli wszystko "rozejdzie się po kościach" to będzie to m.in. efekt wpływu szczytu warszawskiego (tudzież działań, które na nim zostały potwierdzone, bo sam szczyt był oczywiście swego rodzaju rytuałem). Nie sprawdzimy tego - i dobrze.
3. Co do wojny... Jestem zwolennikiem dialektyki jako metody tłumaczącej wydarzenia historyczne oraz jako metody pozwalającej z grubsza przewidywać nie tyle przyszłość, bo to za dużo powiedziane, ale kierunek w jakim pójdzie nasza obecna rzeczywistość. Otóż historia uczy nas, że zawsze początkiem wielkich problemów były konflikty społeczne najczęściej wywoływane problemami gospodarczymi. Tak można wytłumaczyć i I i II wojnę światową. Obecnie mamy kryzys strukturalny wywołany postępująca globalizacją, wzmocniony dodatkowo efektem kryzysu z roku 2008. Ostatnio opublikowano ciekawe badania mówiące, że po 2005 roku w krajach wysoko rozwiniętych dochody większości społeczeństw przestały rosnąć lub nawet zaczęły maleć. Co jest naturalnym efektem globalizacji. Obecny zwrot tychże społeczeństw w kierunku opcji skrajnych (z lewa i prawa) jest tego efektem (a raczej związanej z tym frustracji). To zdecydowanie za mało aby mówić o jakiejś wojnie, ale wystarczająco dużo by mówić o kryzysie zagrażającym UE a nawet NATO. A jeżeli zabranie UE i NATO... Wrócimy do stanu sprzed II wojny. Jeśli do tego dodamy kryzys, który pewno czeka Chiny... Nie wiem co będzie, ale może być nieciekawie. Z tym, że aby było naprawdę nieciekawie, to trochę czasu minie i jest szansa, że ja już tego nie dożyję

Napoleon pisze:

Wyrabianie sobie zdania na podstawie jednej danej i wielu niewidomych jest tyle warte co nic.

Jest warte PRAWIE tyle co nic - zgoda. Ale ja zdanie sobie wyrabiam na podstawie wielu danych. Tu dyskutujemy tylko o fragmentach.

Tyle, że po Twoich wpisach w tej kwestii ja absolutnie nie widzę bazowania na wielu danych. Ciągle sprawa sprowadza się do tego, że nie podałeś żadnego dowodu i posiłkujesz się wyłącznie niekłamiącymi notkami prasowymi demokratycznych mediów. Jeśli to są Twoje dane to w sumie wracamy do sytuacji, gdy dalsza dyskusja traci jakikolwiek sens. Czy naprawdę po tej już dość długiej wymianie zdań nie naszła Cię wątpliwość, że być może jednak naczytałeś się informacji, których sami piszący nie rozumieli (albo celowo przekręcali - choć to w sumie w demokratycznym mediach mało prawdopodobne). Tym bardziej, że z samych notek prasowych wynika rozbieżność tytułu, leadu i tekstu?

Napoleon pisze:

I ile not protestacyjnych wystosowaliśmy?

Nie wiem. Ale z tego co pamiętam (czytałem) to od 2014 co najmniej kilka. Przy czym w jednym przypadku to chyba (według mnie, ale mogę się mylić) był incydent przypadkowy, w pozostałych zamierzony. Podałbym dokładniejsze informacje, ale zapomniałem szczegóły a nie chce mi się szukać.

Mówimy o nocie dyplomatycznej. Owszem od 2014 roku wystosowaliśmy kilka not protestacyjnych, ale ja dla odmiany nie przypominam sobie by którakolwiek dotyczyła działań rosyjskich samolotów w przestrzeni powietrznej RP. Oczywiście coś mogło mi umknąć, choć pobieżnie przeglądając doniesienia nie natrafiłem na żadną informację. Jak zwykle jestem otwarty na argumenty. Jak to jednak możliwe, by nasze media głośno nie poinformowały nas o wręczeniu każdej takiej noty?

Napoleon pisze:

Z drugiej strony samoloty RC-135 to telewizyjnym slangu maszyny typowo szpiegowskie

Nad wodami międzynarodowymi może sobie latać tak jak chce.

BINGO! Wprawdzie wcale nie dokładnie "tak jak chce", ale może sobie latać do woli... dokładnie tak samo jak rosyjskie samoloty.

Czasami jednak da się znaleźć jakieś w miarę po ludzku napisane newsy:

Według informacji podanych pod koniec września przez "Financial Times" strzegące przestrzeni powietrznej państw bałtyckich myśliwce NATO startowały w bieżącym roku w trybie alarmowym z powodu zagrożenia granicy Litwy 68 razy. Łotwa odnotowała 150 "bliskich incydentów", czyli przypadków nadlatywania i ryzykanckiego manewrowania rosyjskich samolotów.

Jogi wspomniał już o czasie reakcji (przygotowanie, start, dolot) i jeśli zestawi się to długością litewskiej granicy to chyba tylko ktoś skrajnie naiwny wierzyć może, że maszyny podrywa się w następstwie naruszenia granicy lub bliskiego przelotu. Prowadzi to do jedynego logicznego wniosku, że startują "z automatu" do wybranych statków powietrznych. "W trybie alarmowym" brzmi bardzo groźnie, ale po prostu w żadnym innym trybie nie podrywa się takich myśliwców. "Zagrożenie granicy" - patrz zdanie pierwsze. Prowadzi to do wniosku, że każdy przelot można traktować jako zagrożenie granicy. Oczywiście pozostaje pytanie co autor miał na myśli pod pojęciem "bliski incydent". Ma ktoś pomysł? No, wprawdzie niby tłumaczy to jakimś "nadlatywaniem"? Zgodnie z Twoim stanowiskiem "Nad wodami międzynarodowymi może sobie latać tak jak chce". No i czym jest "ryzykanckie manewrowanie"? To ostatnie jest najciekawszym pytaniem.

Wracając do naszego podwórka. O ile w ostatnich latach można znaleźć przykłady realnych sytuacji, w których doszło lub mogło dojść (jak nie udowodnione to musi być domniemane) naruszenia przestrzeni powietrznej nadbałtyckich państw NATO to szczerze mówiąc Polska jest tu traktowana przez Rosję chyba z naprawdę wyjątkową ostrożnością. A skalę, którą znasz z notek prasowych możesz z całą stanowczością wyrzucić do śmietnika. No i nadal nie będziesz miał punktu odniesienia w postaci liczb po drugiej stronie.
Przecież to nie jest dyskusja "Rosja dobra, NATO złe", to nawet nie jest dyskusja, że "Rosja coś tam, ale NATO też" tylko dyskusja o nieuleganiu magii liczb i hasełek wyczytanych w demokratycznych mediach... od tego wszystko się zaczęło.

Tyle, że po Twoich wpisach w tej kwestii ja absolutnie nie widzę bazowania na wielu danych.

To najpierw ustalmy o czym dyskutujemy, bo mam wrażenie, że o czymś innym. W moim przekonaniu dyskutujemy o tym, czy Rosja jest dla nas zagrożeniem czy nie. Dla mnie jest. Problemy z naruszeniem przestrzeni powietrznej, wszelkiej maści "niebezpiecznymi zachowaniami/manewrami itd. to tylko jedna z licznych kwestii, która dla mnie potwierdza to, że Rosja jest państwem dla nas groźnym. I dodajmy - niekoniecznie są to argumenty najważniejsze.
Piszesz, że nie podaję "dowodów" - Nie rozumiem. Jaki "dowód" ma niby dowodzić, że Rosja jest państwem nam zagrażającym?! Rosja ma ambicje imperialne. Dąży do odzyskania pozycji co najmniej w swych byłych republikach. Zbroi się znacznie, angażuje się w szereg konfliktów część z nich wywołując. Zachowuje się prowokacyjnie wobec NATO, co teoretycznie nie musi być jakimś "przestępstwem" ale zaufania nie wzbudza i nakazuje być czujnym. Jako państwo autorytarne jest trudniej przewidywalna niż demokracja i kieruje się innymi pryncypiami. Dowody to my możemy znajdować na te tezy. Jak np. te naruszenia przestrzeni powietrznej. Ja wiem, że wynikają one (podobnie jak owe sytuacje gdy nie dochodzi do naruszenia przestrzeni ale samoloty NATO są podrywane w powietrze) z testowania czujności... no właśnie - kogo? Bo na mój gust to potencjalnego przeciwnika. Biorąc zaś pod uwagę ilość tych sytuacji oraz to ile razy to samoloty NATO naruszyły przestrzeń powietrzną Rosji (?) to jednak mam wrażenie, że to NATO stawiane jest przez Rosję w pozycji wroga. Oczywiście to kwestia wnioskowania wynikającego z tego argumentu - jednego z wielu (i to wcale nie najważniejszego).
Zagrożenie ze strony Rosji to kwestia splotu wielu czynników i sprowadzanie wszystkiego do kilku prostych kwestii to nieporozumienie.

Czy naprawdę po tej już dość długiej wymianie zdań nie naszła Cię wątpliwość, że być może jednak naczytałeś się informacji, których sami piszący nie rozumieli...

Czy naprawdę po tej już dość długiej wymianie zdań nie naszła Cię wątpliwość, że być może jednak ciągłe zarzucanie mi iż nie potrafię czytać ze zrozumieniem i naiwnie ulegam propagandzie nie ma dalej sensu?

Jak to jednak możliwe, by nasze media głośno nie poinformowały nas o wręczeniu każdej takiej noty?

Do opinii publicznej bardziej przebija się informacja, że pies pogryzł człowieka. Jak wspomniałem, coś było. Pamiętam sytuację z 2014 roku, przy czym przestrzeń powietrzna naruszona została chyba przez śmigłowiec. Potem też coś było, ale wybacz, nie pamiętam. I nie za bardzo chce mi się szukać.

dokładnie tak samo jak rosyjskie samoloty

A ktoś im zabrania tak latać? Tyle, że niekoniecznie wykonując wyraźnie prowokacyjne manewry. Choć oczywiście zawsze można powiedzieć, że to nie są żadne prowokacyjne manewry tylko żarty. Albo coś innego w podobnym stylu. Tyle, że takie zachowanie zaufania nie poprawią i bezpieczeństwa nie zwiększą.
To są prowokacje i testowanie potencjalnego przeciwnika. Czy druga strona robi to choćby w porównywalnej skali?

Przecież to nie jest dyskusja "Rosja dobra, NATO złe", to nawet nie jest dyskusja, że "Rosja coś tam, ale NATO też" tylko dyskusja o nieuleganiu magii liczb i hasełek wyczytanych w demokratycznych mediach... od tego wszystko się zaczęło.

Zaczęło się od szczytu w Warszawie i tego czy jego postanowienia mają dla nas znaczenie czy nie. Dalej poszło o to czy Rosja stanowi dla nas zagrożenie czy nie. Problem mediów pojawił się już na tym etapie. Reszta (czyli te "liczby") to szczegóły wynikające z dyskusji na ten właśnie temat - parafrazując twoją wypowiedź, czy "Rosja jest zła a NATO dobre". O to tu z grubsza idzie - stąd me pytanie na wstępie.

Nie doceniacie możliwości Rosji. Poświęcę wam nowy wpis na blogu.

Putin se robi jaja. Wysyła specnaz jako kiboli do Francji, porywa natowskich oficerów itp. Estonskiego konkretnie

Napoleon pisze:To najpierw ustalmy o czym dyskutujemy, bo mam wrażenie, że o czymś innym. W moim przekonaniu dyskutujemy o tym, czy Rosja jest dla nas zagrożeniem czy nie.

Od pierwszych moich postów poruszam tylko dwa wątki. Zadałem konkretne pytania, poprosiłem o konkretne informacje. Nie otrzymałem ich lub otrzymałem medialną papkę, więc zacząłem nieco drążyć. Czy kiedykolwiek i gdziekolwiek pisałem, że Rosja nie jest żadnym zagrożeniem?

Napoleon pisze:Piszesz, że nie podaję "dowodów" - Nie rozumiem.

Nie podajesz dowodów na swoje księżycowe liczby. A liczby podajesz jako dowód na prowokację. Wyszedł dowód z liczb bez dowodu.

Napoleon pisze:Jak np. te naruszenia przestrzeni powietrznej. Ja wiem, że wynikają one (podobnie jak owe sytuacje gdy nie dochodzi do naruszenia przestrzeni ale samoloty NATO są podrywane w powietrze) z testowania czujności... no właśnie - kogo? Bo na mój gust to potencjalnego przeciwnika. Biorąc zaś pod uwagę ilość tych sytuacji oraz to ile razy to samoloty NATO naruszyły przestrzeń powietrzną Rosji (?) to jednak mam wrażenie, że to NATO stawiane jest przez Rosję w pozycji wroga.

I znowu wracamy do liczb i działań. Czy NATOwskie samoloty przechwytywane przez rosyjskie myśliwce nie wykonują swoich misji z podobnym założeniem? Mam nadzieję, że zakładasz, iż w tej sferze może rozgrywać się pewna gra i że żadna ze stron nie jest ułomna intelektualnie by świadomie rezygnować z jakiejś możliwości. Jednocześnie bierzesz pod uwagę jednostronną ilość sytuacji nie mając punktu odniesienia.

Napoleon pisze:

Czy naprawdę po tej już dość długiej wymianie zdań nie naszła Cię wątpliwość, że być może jednak naczytałeś się informacji, których sami piszący nie rozumieli...

Czy naprawdę po tej już dość długiej wymianie zdań nie naszła Cię wątpliwość, że być może jednak ciągłe zarzucanie mi iż nie potrafię czytać ze zrozumieniem i naiwnie ulegam propagandzie nie ma dalej sensu?

To Ty zacząłeś z zero-jedynkowym podejściem do mediów. Jedne kłamią, drugie nie. Przejrzyj proszę swoje starsze posty. W ciągu dyskusji Twoje twierdzenia faktycznie wskazywały na to, że nie tyle nie potrafisz czytać ze zrozumieniem (nigdy Ci tego nie zarzucałem), co nie wykazałeś wystarczająco krytycznego podejścia do liczb w notkach, które podawane były nierzetelnie. Oczywiście to nie jest jakaś ujma, bo sami piszący zapewne ich nie rozumieli, ale ktoś je w jakimś celu im podał w takiej formie, albo sami w taką formę ubrali. Zaczęło się od tezy o kilkudziesięciu, 160 czy 400 naruszeniach. Mam nadzieję, że już wiesz, że tyle ich nie było.

Napoleon pisze:

Jak to jednak możliwe, by nasze media głośno nie poinformowały nas o wręczeniu każdej takiej noty?

Do opinii publicznej bardziej przebija się informacja, że pies pogryzł człowieka. Jak wspomniałem, coś było. Pamiętam sytuację z 2014 roku, przy czym przestrzeń powietrzna naruszona została chyba przez śmigłowiec. Potem też coś było, ale wybacz, nie pamiętam. I nie za bardzo chce mi się szukać.

Bez większego problemu można w polskich serwisach znaleźć informacje o wręczeniu not protestacyjnych w związku z naruszeniem przestrzeni powietrznej Łotwy czy Estonii. Znalezienie informacji o wręczeniu noty przez polskie MSZ w takiej sprawie może już się okazać problematyczne. No a jeden śmigłowiec dwa lata temu to nie kilkadziesiąt rocznie. Wszystko to piszę w odniesieniu do tego co kilkukrotnie podkreślałeś, czyli skali.

Napoleon Pn lip 18, 2016 15:57 pisze:Już sama ilość sytuacji w których rosyjskie maszyny naruszają przestrzeń powietrzną krajów bałtyckich pozwala mniemać, że coś jest nie tak. I że stroną prowokującą są Rosjanie.

Napoleon pisze:A ktoś im zabrania tak latać? Tyle, że niekoniecznie wykonując wyraźnie prowokacyjne manewry. Choć oczywiście zawsze można powiedzieć, że to nie są żadne prowokacyjne manewry tylko żarty. Albo coś innego w podobnym stylu. Tyle, że takie zachowanie zaufania nie poprawią i bezpieczeństwa nie zwiększą.
To są prowokacje i testowanie potencjalnego przeciwnika. Czy druga strona robi to choćby w porównywalnej skali?

A co to są prowokacyjne manewry?

Napoleon pisze:

Przecież to nie jest dyskusja "Rosja dobra, NATO złe", to nawet nie jest dyskusja, że "Rosja coś tam, ale NATO też" tylko dyskusja o nieuleganiu magii liczb i hasełek wyczytanych w demokratycznych mediach... od tego wszystko się zaczęło.

Zaczęło się od szczytu w Warszawie i tego czy jego postanowienia mają dla nas znaczenie czy nie.

Zaczęło się dla Ciebie. Chyba przypisujesz mi tę cześć dyskusji, którą prowadził marek8 lub jogi balboa. Zwróć uwagę, że nie włączam się w każdy wątek tej dyskusji tylko w te, które mnie zainteresowały i byłem ciekaw skąd czerpiesz te szokujące dane.

Zaczęło się dla Ciebie. Chyba przypisujesz mi tę cześć dyskusji, którą prowadził marek8 lub jogi balboa.

Staram się trzymać tematu dyskusji a nie konkretnego wątku prowadzonego przez jednego dyskutanta. Takowe wątki traktuję w kontekście dyskusji.

To Ty zacząłeś z zero-jedynkowym podejściem do mediów. Jedne kłamią, drugie nie

Bo w dużym stopniu tak jest. Należy zresztą rozróżnić celowe kłamstwo, przeinaczenie faktów wynikające z braku wiedzy merytorycznej i taką czy inną ich interpretację wynikającą z "linii" danych mediów. Komentarz, interpretacje to rzecz naturalna i normalna, ale one nie zasłaniają samych faktów tylko je komentują - jak się umie czytać ze zrozumieniem to nie ma problemu. Błędy można wychwycić jeżeli się ma pojęcie o czym się czyta. Kłamstwa są niedopuszczalne i dyskwalifikują dane media.
Każdy z nas najczęściej czyta/słucha/ogląda te media, których "linia" jest w jakiś sposób zbieżna z naszymi poglądami - taką już ludzie maja naturę. Lubimy utwierdzać się w swych przekonaniach. Ale fakty pozostają faktami. I jedne media traktują je poważnie (nawet, jeżeli od czasu do czasu trafia się im jakaś wpadka), inne zaś nie i nimi manipulują, co traktują jako rzecz naturalną. Dlatego jestem zdania, że są media złe i dobre.

I znowu wracamy do liczb i działań. Czy NATO-wskie samoloty przechwytywane przez rosyjskie myśliwce nie wykonują swoich misji z podobnym założeniem?

1. Pamiętaj, że w prowadzonej dyskusji to tylko jeden z wyznaczników mających potwierdzić/zaprzeczyć tezie iż Rosja stanowi dla nas (dla NATO) zagrożenie.
2. Jak to wygląda odwrotnie? Ile razy maszyny NATO naruszyły przestrzeń powietrzną Rosji? Ile razy testowały czujność Rosjan zachowując się "prowokacyjnie"? Ile razy Rosjanie składali z tego tytułu noty/protesty?
Dokładna liczba naruszeń ma tu mniejsze znaczenie. To trochę tak samo jak liczba ofiar w Jedwabnym. Czy zamordowanych było 600 czy 300 to nie zmienia faktu że byli i że było ich dużo. Nie odnoszę to do twoich wypowiedzi, ale gdybym np. nie zgadzał się z faktem że Rosja stanowi dla nas zagrożenie i chciałbym ją bronić, to skoncentrowałbym się na szczegółach, bo tam mógłbym ew. wykazać jakieś nieścisłości (skądinąd zgodne z prawdą). Tylko czy naruszeń było 60 czy 90 czy 120 to kwestia drugorzędna. Istotne jest to, że były, było ich dużo i że druga strona takich samych naruszeń sprokurowała nieporównanie mniej. I w ten sposób mamy wyznacznik, na razie jeden, który pozwala nam zając w tej kwestii stanowisko (przy czym o ile sobie przypominam, to pisałem o maszynach podrywanych w powietrze i podawałem tylko konkretne, przykładowe prowokacyjne zachowania maszyn rosyjskich - nie sądzę bym dane prze mnie podawane były fałszywe). Idąc tak dalej - biorąc pod lupę kolejna takie "wskaźniki" można sobie wyrobić zdanie. Ja je sobie wyrobiłem i o tym piszę - tłumaczę dlaczego.

Napoleon pisze:Jak to wygląda odwrotnie? Ile razy maszyny NATO naruszyły przestrzeń powietrzną Rosji? Ile razy testowały czujność Rosjan zachowując się "prowokacyjnie"? Ile razy Rosjanie składali z tego tytułu noty/protesty?

No własnie byłem ciekaw czy wziąłeś to pod uwagę?

Napoleon pisze:Dokładna liczba naruszeń ma tu mniejsze znaczenie. [...] Tylko czy naruszeń było 60 czy 90 czy 120 to kwestia drugorzędna. Istotne jest to, że były, było ich dużo i że druga strona takich samych naruszeń sprokurowała nieporównanie mniej.

Rzetelność nie zna kompromisu i szczerze mówiąc dobrze mieć ją po jasnej stronie mocy . Nadal posługujesz się astronomicznymi liczbami i czy naprawdę nie ma to dla Ciebie znaczenia?

Napoleon pisze:I w ten sposób mamy wyznacznik, na razie jeden, który pozwala nam zając w tej kwestii stanowisko (przy czym o ile sobie przypominam, to pisałem o maszynach podrywanych w powietrze i podawałem tylko konkretne, przykładowe prowokacyjne zachowania maszyn rosyjskich - nie sądzę bym dane prze mnie podawane były fałszywe).

Pisałeś to:

Wystarczy wbić sobie na googlach hasło "rosyjskie incydenty na Bałtyku" albo coś podobnego. Wychodzi tego masa i są to prawie wyłącznie incydenty specjalnie prowokowane przez Rosjan. Media kłamią?

Ale mamy też problem naruszania granicy powietrznej krajów nadbałtyckich - w 2015 roku aż 160 razy samoloty NATO były podrywane do takich incydentów (patrz: http://www.upi.com/Business_News/Securi ... 452534461/ ). Przypadek? Już sama ilość sytuacji w których rosyjskie maszyny naruszają przestrzeń powietrzną krajów bałtyckich pozwala mniemać, że coś jest nie tak. I że stroną prowokującą są Rosjanie.

5 minut szukania w internecie. I wynikałoby, że w 2014 roku Rosjanie około 400 razy naruszyli przestrzeń powietrzną państw NATO (wszystkich). Z tego trochę więcej niż 1/3 przypadała na kraje bałtyckie. I co Ci taka informacja daje?

I o tym piszę. Oraz o skali, która jest tu istotna. Jeżeli porównamy ją np. z ilością sytuacji w której to samoloty NATO naruszają przestrzeń powietrzną Rosji (lub stwarzają takie zagrożenie zmuszając Rosjan do poderwania swych myśliwców) to uzyskami materiał mogący stanowił punkt wyjścia do wyrobienia sobie zdania o "agresywności" stron.
A co do Polski - kilkadziesiąt to może być 20 i 90.

Nie odnoszę to do twoich wypowiedzi, ale gdybym np. nie zgadzał się z faktem że Rosja stanowi dla nas zagrożenie i chciałbym ją bronić, to skoncentrowałbym się na szczegółach, bo tam mógłbym ew. wykazać jakieś nieścisłości (skądinąd zgodne z prawdą).

A gdyby po prostu chcieć dociec prawdy? Czy to nie jest warte zachodu? Skoro więc piszesz, że nie sądzisz by informacje zawarte w powyższych cytatach były fałszywe, więc muszą być prawdą. Są?
Nie szukam tu erystycznego triumfu. Nie spieram się z Tobą co do głównej tezy, że Rosja stanowi dla nas zagrożenie, bo sam ją podzielam. Zapewne jest jednak między nami pewna różnica co do poziomu tego zagrożenia, na co takie "szczegóły" w rzeczywistości mogą mieć wpływ.

Napoleon pisze:Idąc tak dalej - biorąc pod lupę kolejna takie "wskaźniki" można sobie wyrobić zdanie. Ja je sobie wyrobiłem i o tym piszę - tłumaczę dlaczego.

Czyli po nitce do kłębka. Czy hasłowo byłbyś uprzejmy podać jakie są inne wskaźniki? Być może na innych nie będę się znał na tyle by podjąć temat, ale jakbym się znał to może uda mi się rzucić trochę innej perspektywy.

Nie spieram się z Tobą co do głównej tezy, że Rosja stanowi dla nas zagrożenie, bo sam ją podzielam.

To zastanawiam się o czym dyskutujemy (jeżeli pominąć wątek o którym wspomniałem, to znaczy, że szczyt NATO w Warszawie znaczenie dla nas miał)?
O tym czy Rosjanie naruszyli przestrzeń powietrzną państw NATO (ale i innych) 400 razy czy 160 razy a może 100 rzazy? A jakie to ma znaczenie w kontekście tego o czym rozmawiamy i w kontekście istoty tych działań? Byłbyś w stanie to wytłumaczyć?

Czy hasłowo byłbyś uprzejmy podać jakie są inne wskaźniki?

Już o nich wspominałem. Ale OK, po kolei:
1) Ustrój. Rosja jest państwem autorytarnym. Co oznacza, że władze rosyjskie myślą innymi kategoriami niż my. Choćby w dużym stopniu podporządkowując politykę zagraniczną polityce wewnętrznej, w tej ostatniej zaś za priorytet uznając utrzymanie władzy (z drugiej strony to samo zaczyna się dziać u nas, ale nie chcę offtopować). A to samo przez się oznacza, że mogą być problemy gdyż tak rządzone państwo staje się nieprzewidywalne.
2) Doktryna militarna Rosji. Ostatnia doktryna przyjęta przez Putina zawiera kilka punktów, które budzą niepokój (tym większy, że nie są gołosłowne). Pierwszym z nich to punkt (bodajże 32) dający Rosji "prawo" obrony mniejszości narodowych - czyli interweniowania w państwach gdzie mieszka mniejszość rosyjskojęzyczna. U nas jej nie ma, ale w krajach nadbałtyckich, które są w NATO tak jak i my, jest. Praktyka Ukrainy pokazuje, że to "prawo" do interwencji nie jest gołosłowne.
W rozdziale I doktryny precyzuje się potencjalnych przeciwników. Pierwsze miejsce zajmuje NATO, co nie jest w zasadzie niczym nowym i co aż tak bardzo nie musi samo przez się niepokoić. Tyle, że doktryna ta precyzuje iż ów "wróg" może destabilizować państwa sąsiednie, co w podtekście oznacza iż Rosja uznaję prawo do traktowania tych państw jako swej strefy wpływów. To wizja niebezpieczna i "niedzisiejsza" mogąca sprowokować poważny konflikt. Jeszcze większy niż obecny na Ukrainie. Ten zapis daje pojęcie o filozofii myślenia przywódców Rosji - i nastraja pesymistycznie.
3) Zbrojenia. Oczywiście każde państwo ma prawo się zbroić i wydawać na zbrojenia ile chce. Z tym, że jeżeli w swej doktrynie za głównego potencjalnego przeciwnika Rosja uznaje NATO, to tak znaczne zbrojenia nie mają uzasadnienia, bo NATO (poza USA, których obecność w Europie jednak maleje) się raczej rozbraja niż zbroi. Per saldo tak znaczne zbrojenia, w kontekście doktryny i ustroju, mogą budzić obawy. Szczególnie NATO-wskich sąsiadów Rosji.
4) Praktyka. I tu mamy szereg zdarzeń, które pokazują, że zapisy nowej doktryny nie są gołosłowne. Tu się wpisują owe incydenty powietrzne czy morskie (czy NATO jest tak samo "aktywne" w dziedzinie testowania czujności sił Rosji? - jesteś w stanie odpowiedzieć ), działania polityczne typu aneksja Krymu no i oczywiście półotwarte działania militarne noszące ewidentnie znamiona agresji militarnej na kraj sąsiedni - patrz Ukraina.
Wszystko to co mieści się w tym punkcie, zarówno drobne incydenty (ale liczne w swej skali - w tym przypadku ważna jest skala) jak i znacznie "grubsze" sprawy mają znaczenie przede wszystkim jako potwierdzenie realizacji przez Rosję pewnej linii polityki dla nas niebezpiecznej.

Resumując, powstaje z tego wizja Rosji jako państwa rządzonego przez wąska grupę ludzi nie do końca przewidywalnych (co zrobią jeżeli będzie im grozić utrata władzy?), uznającą prawem kaduka, że państwa sąsiednie po byłym ZSRR to ich strefa wpływów (nawet gdyby te państwa w tej strefie być nie chciały) i deklarującą gotowość interwencji wojskowych wszędzie tam gdzie mieszka mniejszość rosyjska (a takowa mieszka też w krajach należących do NATO). Przy czym wszystko to poparte jest konkretnymi działaniami - zbrojeniami, interwencjami, działaniami politycznymi i militarnymi. Takie państwo stanowi zagrożenie dla sąsiadów, w tym dla nas. W danym momencie nie bezpośrednie, ale jedna. Jeżeli dodamy do tego ogólną sytuację polityczną na świecie - kryzys UE, to co się dzieje w Turcji i de facto osłabia NATO, wybory prezydenckie w USA i to co głosi Trump, to mamy się czego bać. W tym kontekście szczyt w Warszawie (choć przeceniać go oczywiście nie należy) swoje znaczenie ma (by nawiązać do wątku tematycznego).

Napoleon pisze:To zastanawiam się o czym dyskutujemy (jeżeli pominąć wątek o którym wspomniałem, to znaczy, że szczyt NATO w Warszawie znaczenie dla nas miał)?

No i chyba waśnie w tym problem. Bo nawet ja nie twierdziłem że nie ma znaczenia, natomiast twierdziłem że nieco inne niż podaje medialna papka.

Napoleon pisze:Rosjanie naruszyli przestrzeń powietrzną państw NATO (ale i innych) 400 razy czy 160 razy a może 100 rzazy? A jakie to ma znaczenie

Ma mniej więcej takie znaczenie jak powiedzieć że w Pcimiu Dolnym zalało piwnicę sołtysowi, a że Polskę nawiedziła katastrofalna powódź najbardziej ucierpiał sołtys w Pcimiu. Ogłośmy klęskę żywiołową.
Rzecz w tym że nie ma takiej możliwości żeby wykonać lot Rosja-Kaliningrad i nie znaleźć się prowokacyjnie blisko granic Finlandii, Estoni, Łotwy, Litwy a nawet Polski.
Ale kilka postów wyżej przekonałeś mnie że w międzynarodowej przestrzeni powietrznej każdy może sobie latać jak chce z wyjątkiem Rosjan.

Odnośnie Rosyjskich zbrojeń, to czy to aby nie przykład "piwnicy w Pcimiu"? Bo Polska też się zbroi od ładnych kilkunastu lat, nowe samoloty, nowe śmigłowce, nowe czołgi, nowe samochody, nowa infrastruktura - chcemy wywołać wojnę czy mamy imperialne ambicje? Nasza prasa co i rusz z dumą rozpisuje się o nowych zakupach a w stolicy mamy defilady jak za PRL.

Napoleon pisze:Co oznacza, że władze rosyjskie myślą innymi kategoriami niż my.

Z całą pewnością. Ostatnio doszedłem do następującego wniosku odnośnie kategorii myślenia. Rosja mąci w imię własnego pojmowania stref ekonomicznych i mocarstwowej pozycji. Polska mąci bo... nie lubi Rosji.
Kto jest bardziej nieprzewidywalny?

Napoleon pisze:To zastanawiam się o czym dyskutujemy (jeżeli pominąć wątek o którym wspomniałem, to znaczy, że szczyt NATO w Warszawie znaczenie dla nas miał)?
O tym czy Rosjanie naruszyli przestrzeń powietrzną państw NATO (ale i innych) 400 razy czy 160 razy a może 100 rzazy? A jakie to ma znaczenie w kontekście tego o czym rozmawiamy i w kontekście istoty tych działań? Byłbyś w stanie to wytłumaczyć?

Teraz to ja niestety muszę wyrazić swoje zdziwienie, bo wydaje mi się, że posługuję się dość czytelną i poprawna polszczyzną.
Wyartykułowałeś argument o rzekomym mnóstwie naruszeń i uwiarygodniałeś go nierzetelnymi notkami prasowymi, podkreślałeś skalę jako coś bardzo istotnego. Nawet teraz pytając, czy liczby mają jakieś znaczenie operujesz setkami. A gdyby zamiast setkami operować jednościami? Wybacz, ale nie zagłębiłeś się w ten temat nawet na pół palca. Nie dotknąłeś kwestii transponderów, planów lotów, stref FIR i wielu, wielu innych aspektów, które zebrane do kupy pozwalają na wyrobienie sobie zdania w tym konkretnym temacie, czyli kto, kogo i w jaki sposób prowokuje.
Wielokrotnie podkreślałeś skalę, nie wiedząc jaka ona naprawdę jest. Sorry, ale z Twoich postów dokładnie to wynika.

Nie bardzo natomiast rozumiem co masz na myśli pod pojęciem "istoty tych działań". Czy chcesz powiedzieć, że istota działania rosyjskiego lotnictwa nad Morzem Bałtyckim jest prowokowanie?

_______________
Lekko zbaczając z tematu podam jedną małą ciekawostkę, o której pewnie wielu jeszcze nie czytało: http://www.forecastinternational.com/ne ... cno=232689

Napoleon pisze:3) Zbrojenia. Oczywiście każde państwo ma prawo się zbroić i wydawać na zbrojenia ile chce. Z tym, że jeżeli w swej doktrynie za głównego potencjalnego przeciwnika Rosja uznaje NATO, to tak znaczne zbrojenia nie mają uzasadnienia, bo NATO (poza USA, których obecność w Europie jednak maleje) się raczej rozbraja niż zbroi. Per saldo tak znaczne zbrojenia, w kontekście doktryny i ustroju, mogą budzić obawy. Szczególnie NATO-wskich sąsiadów Rosji.tych działań".

O, w tym temacie śmiało mogę się wypowiedzieć. W wielkim skrócie. Rosja nie tyle się zbroi co podnosi z kolan, na które upadla z pozycji światowego supermocarstwa.
Szczególnie to mogę się wypowiedzieć na temat marynarki wojennej, w której gdyby nie zaczęto budowy nowych okrętów to za chwile pływałby niemal wyłącznie niemodernizowane starowinki pamiętające wczesne lata osiemdziesiąte. Rosja przez 15 lat praktycznie nie budowała nic dla swojej floty, która popadała w ruinę. Kompletnie nie dziwi mnie ich program rozbudowy floty (choć wcale nie musi mnie cieszyć), który z poślizgiem, ale jakoś realizują. U nas jest nieco inaczej, tj. powstaje największy od dekad program budowy okrętów (z powodów tych samych co u Rosjan, choć oczywiście nie z tej samej pozycji), ale nie chcemy go realizować. Mimo to powstanie takiego programu z punktu widzenia Rosji jest zbrojeniami u ich granic. W każdym bądź razie gdybyśmy faktycznie zbudowali to co zamierzaliśmy to sytuacja w rejonie Zatoki Gdańskiej per saldo wyszłaby dla Rosji jako wyraźne zmniejszenie jej przewagi liczonej w potencjale bojowym.

O doktrynie później.

Widać jaką rolę odgrywa przewaga medialna. Niby u nas się jakieś zajawki pojawiają o Rosji, ale nie tworzą jakiegoś ciągłego procesu informacyjnego, gdzie informacje o prowokacji byłyby zebrane i łatwo dostępne. I poddające się analizie.
Normalnie jak robisz manewry to jakieś fikcyjne państwa się biją, jakieś Babolandie z Ciepciaklandiami. A Tamci se zrobili wprost ćwiczenia ze zrzucania atomówki na Warszawę.

A tu macie wpis:
W USA jest jak się okazuje bardzo podobnie. Ich przywództwo światowe po 1989 roku wydawało się niezagrożone, tymczasem doszło do tego, że Erdogan im otwarcie pyszczy i urąga. I mogą mu skoczyć. Dlaczego?

I

Zadecydowało podporządkowanie polityki zagranicznej USA interesom Izraela. Np. eliminacja państw stanowiących potencjalne zagrożenie dla niego. O ile Saddam był pierwszy i nie było do końca jasne, jak to się skończy to potem zadyma w Libii. Tunezji i Egipcie była do przewidzenia. Awantura z Assadem. USA z godnym podziwu uporem szkoliły i finansowały fanatycznych islamistów, jak mudżahedini. Do tej pory zresztą szkolą różny element islamski fanatyczny. Tak samo fanatyczny jak ISIS, tylko akurat z nim skłócony. Sam kalifat wziął się zaś za zwalczanie Hamasu - poważnego przeciwnika Izraela. Z kolei red. Żakowski stwierdził, że KOD ma być jak Hamas.

Całą ta sprawa się rypła i w efekcie mamy w Europie problem z uchodźcami i terrorem. Extremiści zostali wzbogaceni miliardami dolarów za sam przemyt. Posunięcia Ameryki okazały się jawnie idiotyczne i jej autorytet spadł.

Ostatni zamach w Turcji, o którym nie oszukujmy się Stany co najmniej wiedziały pokazuje, że nie wiedzą tam, na jakim świecie żyją. Jest tam wzrost nastrojów islamistycznych, dla których prymitywny laicyzm - łączący się z gumowym penisem na czole - nie stanowi żadnej alternatywy. Nikt nie będzie umierał za laickość. A ci zamachowcy po co się poddali? I tak ich wykończą. W Japonii by popełnili harakiri a tak to Erdogan ich leje po pysku jak chce. Ostatecznie od tego się nie umiera. A że za karę każą im wpatrywać się w foto Erdogana to nawet plus. Idioci. Nie no CIA musiała to organizować. Ale po co?

II

I teraz mamy takich a nie innych kandydatów na prezydenta USA: Hillary i Trumpa. Jaki to jest wybór w ogóle? Mamy tu efekt negatywnej selekcji to raz. Te całe prawybory to jednak cyrk jest. Pełno korespondencji dociera, że wszyscy się wstydzą Trumpa i nie będą na niego głosować. A to jego poparcie na konwencjach skąd się bierze? W różnych okolicznościach on opowiada dziwne historie, dla rozmaitych audytoriów. Dla każdego coś miłego.

Wydaje się prawdopodobne, że służby są w stanie pompować kariery różnym osobnikom. Boże broń własnym szpionom. Głownie różnym idiotom i bufonom. Nie ma tez mowy o żadnych łapówkach. Hilaria bierze za półgodzinne kłapanie paszczą dwieście tysięcy zielonych papierów i jest to jawny sponsoring w biały dzień. Ponoć 400 000 000 $ Clintonowie zarobili (słownie: czterysta milionów dolarów). Wyszła afera z dojściami rosyjskimi do nic: że niby lobbują Podestów, którzy są szefami kampanii bądź też kumplami Clintonów. I to dziwnym trafem za czasów sekretarzowania Hillary Obama ogłaszał jakieś bezsensowne i idiotyczne jednostronne resety z Rosją. Gdzie jest tu sens?

Z kolei na zwycięstwie Trumpa (będącym reakcja na establishmęt demokratyczny) USA mogą wyjść tak jak my na Tusku, też Donaldzie. Tusk wygrał na fali sprzeciwu przeciw establishmętowi SLD. Trump niby swoją kasę ma, ale czy ktoś mu nie pomógł i czy nie mają haków na niego? Jest to dziwna postać, mocno niejasna. Ten cały Dugin mówi, że go popiera. Ale czy chce mu w ten sposób pomóc, czy zaszkodzić?

Trump chce się wycofać ze świata, czyli niech się wyrzynają np. na Bliskim Wschodzie aż się coś wyklaruje. Obiektywnie jest to deklaracja antyizraelska. O ocenie jego zapowiedzi decydują niuanse: czy nie będzie podejmował tylko idiotycznych interwencji czy sensownych też?

Czy w nadchodzących wyborach mamy jakiś wybór? Czy może wybierają między opcją rosyjską jedną i opcja rosyjską drugą?

U nas jest moda nie niedocenianie Rosji, ale prowadząc długofalowe akcje mogliby zapewnić sobie pewność wyboru powolnego sobie prezydenta USA. czy wygra tam bunt? Czy też po pierwszym prezydencie-murzynie (ale nie do końca) będziemy mieli pierwszą prezydent-kobietę (ale czy do końca?). Hilaria może skończyć jak u nas Bronek, gdy pęknie balon opłaconej klaki objawi się rzeczywiste jej poparcie. Zmasowany ostrzał medialny spowoduje przegrzanie. Z drugiej strony Trump to nie Duda. Już by se lepiej Dudę wybrali.

PS: Oczywiście wszelakie przepływy finansowe są odpowiednio wyprane. Kaska idzie na fundację Clintonów a nie do Clintonowej wprost itp. Takie pranie funduszy. Ciąży na niej konkretna afera z mailami i co? I nic. Kompletny upadek instynktu politycznego w USA.

PS2: Zwróćcie też uwagę, że przeciw Trumpowi wystąpią nie tylko demokraci, ale i część Republikanów umoczonych w absurdalne inwazje. Jak np. Bushowie.

PS3: O Rosji: http://fakty.interia.pl/opinie/ziemkiew ... Id,2240738 Zwróćcie uwage na przezydenta Holland i tego ministra niemieckiego, Steinmeiera: padać przed Moskwą na ryj i morda w kubeł.

http://smocze.opary.salon24.pl/721742,c ... akis-wybor

Ale kilka postów wyżej przekonałeś mnie że w międzynarodowej przestrzeni powietrznej każdy może sobie latać jak chce z wyjątkiem Rosjan.

Wybacz, ale łapiesz mnie za słowa. Równie dobrze mogę stwierdzić, że Ty uważasz iż Rosjanie mogą latać gdzie chcą a samoloty NATO nie. Bądźmy poważni.

Rosja mąci w imię własnego pojmowania stref ekonomicznych i mocarstwowej pozycji. Polska mąci bo... nie lubi Rosji.

Pierwsze - zgoda. Drugie - patrz pierwsze. Zachowujesz się jakbyś nie chciał dopuścić do swej świadomości dwóch rzeczy: Jeżeli Rosja chce odzyskać dawne wpływy to w pierwszej kolejności będzie starała się je odzyskać w dawnych republikach ZSRR - i to robi. Problem w tym, że dawne republiki nadbałtyckie ZSRR a teraz niezależne państwa są obecnie w NATO. I my też. To wystarczy by się niepokoić. Poza tym my też kiedyś byliśmy w strefie wpływów ZSRR - to dwa. Ten drugi powód póki co jest mało istotny, ale też jest.

Wybacz, ale nie zagłębiłeś się w ten temat nawet na pół palca. Nie dotknąłeś kwestii transponderów, planów lotów, stref FIR i wielu, wielu innych aspektów, które zebrane do kupy pozwalają na wyrobienie sobie zdania w tym konkretnym temacie, czyli kto, kogo i w jaki sposób prowokuje.

Jak rozumiem uważasz, że to NATO prowokuje Rosję? Nie znam się na szczegółowych kwestiach które poruszasz - to prawda. Ale dlatego też nie zajmuję się szczegółami. Proponuję byś udowodnił tezę iż to NATO prowokuje Rosjan a naruszeń przestrzeni powietrznej państw NATO (lub neutralnych) nie było, nie było też sytuacji uzasadniających interwencję lotnictwa NATO. Ja myślę prosto - przy takiej liczbie incydentów nie można uznać, że są one przypadkowe. Ktoś je prowokuje. NATO? Udowodnij.

Czy chcesz powiedzieć, że istota działania rosyjskiego lotnictwa nad Morzem Bałtyckim jest prowokowanie?

? Oczywiście że nie. Natomiast większość tych incydentów wynika z celowych działań mających testować potencjalnego przeciwnika, jak można przypuszczać. Biorąc pod uwagę skalę (liczbę) można przyjąć, że są to działania w jakiś sposób zaplanowane. A to oznacza działania, które tworzą atmosferę zagrożenia/konfliktu. Znów - w kontekście ogłoszonej doktryny, atmosfery po wydarzeniach na Ukrainie, sankcji i konfliktu jaki na tym tle powstał.

Rosja nie tyle się zbroi co podnosi z kolan, na które upadla z pozycji światowego supermocarstwa.

Jeśli chcesz, można to i tak nazwać. I co to zmienia? Zbroi się. Co przy takiej i nie innej doktrynie i zachowaniu pozwala to byśmy czuli się zagrożeni. Jak wspomniałem, sam fakt że jakieś państwo się zbroi nie musi nic oznaczać. W przypadku Rosji zbiega się to jednak jeszcze z kilkoma innymi kwestiami.

W USA jest jak się okazuje bardzo podobnie. Ich przywództwo światowe po 1989 roku wydawało się niezagrożone...

Chciałbym przypomnieć, że jestem zwolennikiem dialektyki jako metody tłumaczenia faktów historycznych i poniekąd ich "przewidywania" (czy raczej przewidywania pewnych procesów). Co oznacza, że "z definicji" zaprzeczam takim stwierdzeniom iż "czyjeś przywództwo wydawało się niezagrożone" - taka sytuacja jest bowiem niemożliwa. Wszystko się zmienia a rozwiązanie jednego problemu rodzi kolejne. Tak jest i w tym przypadku.

Tusk wygrał na fali sprzeciwu przeciw establishmętowi SLD.

Na tej fali wygrało nie tylko PO ale przede wszystkim PiS. To tak nawiasem.
A w ogóle to w moim przekonaniu fetyszyzujesz rolę służb itp. (jak mi się wydaje). Generalnie idziesz w kierunku spiskowej teorii dziejów, co w moim przekonaniu jest błędem. To nie służby tworzą pewne trendy w polityce. Mogą mieć na nie jakiś wpływ ale ich nie tworzą. Nie doceniasz procesów społecznych i obiektywnych przyczyn powodujących takie a nie inne konsekwencje.

W przypadku próby przewrotu w Turcji postawiłbym na robotę służb, ale tureckich, wiernych Erdoganowi. To mogła być prowokacja.

Mamy tu efekt negatywnej selekcji...

Bardzo wielu jeżeli nie większość wyborców podejmuje swe decyzje na zasadzie selekcji negatywnej - tak było, jest i będzie. Nie ma co załamywać rąk.

Ale najbardziej w tym wszystkim żałosne jest to czego kolega Napoleon nie widzi i choćby mu palcem w oko to perswadować i tak nie dostrzeże...(sorry za dosadność stylistyczną) Chodzi o to, że nie ma czegoś takiego jak polska polityka wobec Rosji w znaczeniu normalnym czyli czegoś będącego wynikiem własnych, dobrze rozpoznanych i przemyślanych interesów wobec sąsiada. Jest za to polityka "małego józia" co to "reaguje" na "zagrożenia" na poziomie strachów malucha, któremu wszystko wydaje się groźne i straszne ale który poważniejsze rzeczy zostawia "starszym" sam jedynie "naśladując" zrozumiałe dla niego elementy ich polityki...Już w XVI wieku zadawano nam pytanie co zyskujemy wkładając kij w szprychy rosyjskiego roweru (przenośnia) sami nie mając najmniejszej ochoty ani przejecia ani naśladowania rosyjskich pomysłów (na czym mogliśmy zarobić krocie) - ot bezinteresowne robienie komuś pod górę... Kanada wedle mało u nas znanych "światłych" ojców amerykańskich to zupełna pomyłka i przy pierwszej możliwe okazji powinno się oną pomyłkę naprawić (co próbowano zresztą zrobić i to bynajmniej nie raz). Jakoś jednak umiała zdefinowawszy "Swoje" interesy i się obronić i żyć w bogactwie dzięki takiemu a nie innemu sąsiedztwu. My za to za pełna aprobatą kolegi przypominamy młokosa, niedowarzonego studenciaka, który głośno krzyczy, obraża, mąci i co szczególnie żałosne nic (poza pajacowatą satysfakcją) z tego nie mając a jak się ktoś obrazi to bierzemy nogi za pas...lub przeżywamy kolejną inwazję, na które odparcie jesteśmy za ciency... Kolego Napoleonie - odwołując się do napoleońskich zasad polityki cuś tu chyba nie tak jest nieprawdaż? Chyba słynne słowa o tym czy jesteśmy godni być czymś tam nie były takie sobie do końca przypadkowe...

Ale najbardziej w tym wszystkim żałosne jest to czego kolega Napoleon nie widzi i choćby mu palcem w oko to perswadować i tak nie dostrzeże...

Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie/przedstawienie przesłanek na podstawie których formułujesz taką tezę.

Chodzi o to, że nie ma czegoś takiego jak polska polityka wobec Rosji w znaczeniu normalnym czyli czegoś będącego wynikiem własnych, dobrze rozpoznanych i przemyślanych interesów wobec sąsiada.

Obecnie nie ma. To znaczy takowej polityki nie ma rząd PiS, co jest o tyle naturalne, że on nie ma żadnej polityki zagranicznej. Polityka zagraniczną obecnego rządu jest bowiem całkowicie podporządkowana polityce wewnętrznej sprowadzającej się do kumulowania władzy i niczego więcej. Natomiast poprzednie rządy miały swoją politykę wobec Rosji. Prowadzoną z różną skutecznością, mniej lub bardziej zręcznie, ale miały. Taką polityką były starania związane z wejściem do UE i NATO. Potem, naturalną koleją rzeczy, staraliśmy się z Rosją rozmawiać poprzez UE, jako że sami nie byliśmy dla Rosji partnerem. Naszą polityką wobec Rosji było też popierania dążeń do utrzymania suwerenności przez kraje sąsiednie, dawne republiki ZSRR. Stąd i nasze poparcie dla pomarańczowej rewolucji. Bo choć Ukraina może się nam podobać lub nie, to jednak w naszym interesie jest by jej status nie przypominał Białorusi. Jak dla mnie jest to bardzo klarowna i jasna polityka wobec Rosji. Z którą się w pełni zgadzam.

Tak już na koniec, by mi nikt nie zarzucił offtopu - w kontekście tego co napisałem szczyt warszawski miał jednak sens. Czy duży czy mały zobaczymy, ale ja bym go w każdym razie nie lekceważył.

Napoleon pisze:Jak rozumiem uważasz, że to NATO prowokuje Rosję?

Litości! Bez takich erystycznych chwytów. To naprawdę nie przystoi.

Napoleon pisze:Nie znam się na szczegółowych kwestiach które poruszasz - to prawda. Ale dlatego też nie zajmuję się szczegółami. Proponuję byś udowodnił tezę iż to NATO prowokuje Rosjan a naruszeń przestrzeni powietrznej państw NATO (lub neutralnych) nie było, nie było też sytuacji uzasadniających interwencję lotnictwa NATO. Ja myślę prosto - przy takiej liczbie incydentów nie można uznać, że są one przypadkowe. Ktoś je prowokuje. NATO? Udowodnij.

Jak na razie zajmowaliśmy się Twoją tezą. Ty ją postawiłeś i nie potrafiłeś obronić. Teraz proponujesz swoją inną (przeciwną) tezę i chcesz bym ja ją udowadniał. Bądźmy dorośli.

Ale żeby nie zostawić tego tak prosto to wrócę jeszcze do apelu o rozważenie znaczenia słów "incydent", "naruszenie", "prowokacja", "interwencja". Posługujesz się wszystkimi tyle, że dotąd nie wiem co masz na myśli.

Jeden obraz znaczy więcej niż tysiąc słów. Czy Rosja może utrzymywać jakąś militarną komunikację z Obwodem Kaliningradzkim? jeśli tak to jak to mogłoby wyglądać? Ano na przykład tak:



Może oczywiście przelecieć przez Białoruś i Litwę/Polskę, ale nie każdy typ samolotu tak zrobi. Poza tym wymaga to odpowiednich zgłoszeń itd. Skoro jest droga międzynarodowa to z niej korzystają. Jak łatwo zauważyć droga ta biegnie wzdłuż granic trzech państw NATO w niedużej odległości. Z duża dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić, że do wybranych typów samolotów wystartują z misją Tango Scramble samoloty z Amari lub Szawle. To nie tylko szkolenie w warunkach fizycznej obecności przychwytywanego obiektu (czyli najlepsze dla pilotów), ale również demonstracja obecności mająca też przesłanki prewencyjne.
We wspomnianych przez Ciebie notkach będzie to "incydent".
Z innej beczki. Przelot bombowców Tu-22M3 jedna ze stron nazwie działaniami demonstracyjnymi, a druga prowokacją. Gdzie jest granica obiektywnej oceny zdarzeń? Umieszczenie Global Hawków nad Bałtykiem jedna ze stron nazwie działaniami prewencyjnymi, a druga prowokacją itd, itd, itd.

Tak czy siak nie będę udowadniał Twojej tezy.

Napoleon pisze:

Czy chcesz powiedzieć, że istota działania rosyjskiego lotnictwa nad Morzem Bałtyckim jest prowokowanie?

? Oczywiście że nie. Natomiast większość tych incydentów wynika z celowych działań mających testować potencjalnego przeciwnika, jak można przypuszczać. Biorąc pod uwagę skalę (liczbę) można przyjąć, że są to działania w jakiś sposób zaplanowane. A to oznacza działania, które tworzą atmosferę zagrożenia/konfliktu.

Ponawiam prośbę o refleksję nad skalą.

Podkreśliłem fragment. Czy przelot duńskiego Challengera 604, niemieckiego Oriona, amerykańskiego RC-135 to działania przypadkowe, a przeloty rosyjskiego Ił-38 to działania celowe?

Napoleon pisze:

Rosja nie tyle się zbroi co podnosi z kolan, na które upadla z pozycji światowego supermocarstwa.

Jeśli chcesz, można to i tak nazwać. I co to zmienia?

Jestem zdania, że zmienia podejście do skali zbrojeń. Podzielam Twoje zdanie, że skala ma znaczenie, tyle że chyba nieco inaczej odbieramy wszystkie skale.

Innymi słowy wracam do mojej konkluzji sprzed kilku postów. Rosja jest dla nas zagrożeniem, ale nie takim jak histerycznie niektórzy próbują rysować.

O doktrynie później, bo to naprawdę bardzo ciekawy temat.