niemieckie OP do szkoleń - fake news czy coś w tym jest?...

[AdrianM]

Panowie,

Polemizować oczywiście można, ale zanim podejmie się decyzje o zakupie bagatela 10 mld warto byłoby rozpatrzeć wszystkie za i przeciw. Aby tak wyjaśnić, to nie jestem przeciwnikiem OP, ale wiare mam słabą w to, że w miare nowe okręty zostaną ot tak wypożyczone bez bycia częścią jakiegoś większego dealu. Owy większy układ nie musi koniecznie stanowić wejściu do niemiecko-norweskiego programu, ale z pewnością tranzakcja byłaby wiązana. Dodatkowo jeśli mamy rezygnować z katiuszy i operacyjnie ograniczamy się do Bałtyku to zasadniczo są mniejsze projekty na takowe zastosowania - chociaż szczerze wątpie czy i na nie byłoby nas stać (zwłaszcza mentalnie).

Niestety nie kupuję historii, że jeden OP zablokuje jakąkolwiek żegluge (znamy i pamiętamy WWII kiedy OP było ich sporo i wszyscy pływali po morzach i po oceanach). W ramach SPO przeprowadzone zostały analizy odnośnie potrzebnej ilości OP, aby miało to operacyjnie jakiś sens i wpływ na przebieg potencjalnych działań na morzu wykazywano zasadność potrzeby posiadania co najmniej 2 zespołów po 2 OP, które mogłyby ciągle przebywać na morzu. Z czego wnioskowano, że 6 to absolutne minimum, a 8 to sensowna logistycznie ilość. Patrząc po obecnych cenach to będzie jakieś 30mld.

Jeśli ktoś ma dostęp do jakiejś analizy, że na Bałtyku wystarczy 1 OP dla powstrzymania żeglugi to prosiłbym grzecznie, żeby nie był chytrus i się z resztą zainteresowanych na forum podzielił

I Marek 69' ma racje lepiej spożytkować te środki na Homara, Harpie, Kraby gdzie amerykanie już planują zasięgi ponad 100km więc może artyleria nadbrzeżna wróci znów do łask

[oskarm]

Takie zalozenie ilosci z SPO byloby realne, gdyby zadne inne OP poza rosyjskimi i naszymi na Baltyku nie operowaly. A takraczej nie bedzie. Zwyczajnie taktyka operowania OP i ich mozliwosci zupelnie sie zmienily od II WS.

[marek8]

Procedury zakupowe sprzętu (czy precyzyjniej mechanizm decyzyjny dla takowych) dla MW zasadniczo były bardzo podobne lub nawet gorsze zarówno w PRL jak i w okresie międzywojennym to raz...
Najbardziej kuriozalne przykłady tzw. " zakupowego procesu decyzyjnego" miały akurat miejsce w okresie PRL i dotyczyły spraw poza MW nawet w najszerszym tego słowa znaczeniu - to dwa...
Nawet więc przyjmując, że rację mają przedmówcy twierdzący, że MW nie odgrywa pierwszoplanowej roli w obronie interesów RP to jaka magiczna zasada/formuła czy racja ma sprawić, że dojdzie do zakupów tego co potrzeba na innych obszarach, skoro praktyka dowodzi, że "potrafimy" naprawdę prawie wszystko zrobić inaczej?
Obawiam się, że mocne twierdzenie jakoby w/w programy miały stać na straży niepodległości jest chyba za daleko idącym mimo wszystko uproszczeniem...
Co do 1 OP na Bałtyku to jeden z opiniodawczych think-tanków tak przypadkowo gdzies napisał więc to chyba najbardziej prawdziwa z objawionych i prawdziwych prawd i nie wymaga dalszego rozwijania dlaczego ani po co nieprawdaż?
Jak bardzo trafnie npisał kmd. Dyskant - MW jest u nas swoistym "ciałem obcym" - niestety czymś bardzo podobnym są także skrajnie techniczne programy artyleryjskie czy plot. Za to WOT - o to jak najbardziej już "nasze" Co do tytułowych zaś - w innym wątku toczyła się ciekawa dyskusja w kwestii włoskiego spojrzenia na rózne kwestie - czy wiemy coś niecoś jak Włosi oceniają te okrety?

[Marek-1969]

Nie za bardzo wiem o co chodziło w tym poście.

[AdrianM]

Markowi chodziło o to, że te nasze dziwne zasady nie dotyczą ino MW . Fakt, że zaoszczędzimy trochę grosza na zakupach wydziwnych i zarazem niezwykłych w swej klasie OP, w żaden sposób nie przekłada się na inwestycje w inne rodzaje sił zbrojnych, które wcale z mniejszymi problemami się borykają nie od dziś. Zwsze można polemizować czy skąd te czy inne problemy się biorą. Czy to ta nasz krajowy atawizm "robienia dobrze" po swojemu, czy romantyczny zapał szlachty bo byle szabelki to nam przecie nie trzeba, tylko takiej ze złotą rączką i u modnego kowala (najlepiej takiego zagranicznego).

Think-tankowcy ostatnio mi imponują po tym jak to jeden załapał się nawet na fotel prezia dość ambitnego projektu dla chwały i dobrobytu kraju - tak w ramach dygresji

I tak już na serio, mam pełne zaufanie do tajemnej wiedzy, a zwłaszcza odnośnie taktyki i możliwości nowoczesnych OP (nie takich z II WS). Ale jakby to nie był problem może by się ktoś znów tak na serio podzielił? Może być na privie - objecuje, że nikomu więcej nie powiem

Jako fantasta szukam usilnie argumentu za takowym 1 OP, ale cóś nie idzie tego znaleźć. A może ktoś doszukał sie dlaczego dla nas na Bałtyku musi być to Scorpene zamiast Andrasta?

[szafran]

Jestem świeżo po wizycie na okręcie i kilka wniosków na szybko:
- duuuuużo przestrzeni wewnątrz. Duży chłopak jak ja nie miał kłopotów z poruszaniem się po jednostce
- wszystko doskonale przemyślane pod względem ergonomicznym,
- ultra czysto. Chyba muszą mieć jakąś polnische putzfrau na pokładzie bo błysk i brak zapachów typowych na okręcie

[AdrianM]

No to chyba spełniają wszystkie nasze oczekiwania, czyż nie?

[marek8]

Chyba tylko w zakresie "serc pokrzepiania" bo przecież skoro tak dużo przestrzeni to pewnie atrapa tylko i to w ogole nie jest żaden okręt wojenny a skoro błysk i czystość to znaczy, że to w ogóle nie pływa a więc śmiechu warta ta cała "technika" nie wiadomo do czego... Przykre to ale podobny "sposób myślenia" bywa nieobcy niektórym politykom...
A co do tego, że wystarczy JEDEN to już chyba wyjaśniłem, że skoro prawdę powyższą objawił sam opiniodawczy think-tank to nie wymaga ona dalszego objaśniania i tak po prostu jest... Kropka

[Peperon]

...Wynikiem jest sytuacja patowa w decyzjach czyli ich brak. Jak również brak odpowiedzialności za stan armi. Politycy żyją kadencją a wojskowi etatami...

Ta patologiczna sytuacja trwa, ponieważ politycy i wysocy wojskowi nie odpowiadają za brak decyzji. Wszyscy się boją, że podjęte decyzje będą wodą na młyn dla ich przeciwników. Mówiąc wprost - boją się, że będzie na nich nagonka po przegranych wyborach. Idealnym przykładem są Caracale.

Osobom decyzyjnym brakuje klauzuli, którą mam narzuconą przez pracodawcę. Chodzi o to, że jest zapisana odpowiedzialność za decyzje, które podjąłem i również za te niepodjęte, a powodujące szkody. Tego właśnie brakuje i politykom i wysokim wojskowym. A Polsce brakuje konsekwentnego egzekwowania ich odpowiedzialności. Przy jasnych regułach wszystkim byłoby łatwiej.

[AdrianM]

A mnie bardziej w oczy kuleje to, ze:
- nie ma strategii pod którą buduje się flote - bo jeśli to tylko dla posiadania floty samej sobie to chyba traci sens i szkoda środków
- określenia jakie zdolności okrętów są kluczowe z naszego punktum - no chyba że są to tomki, pierdut na wiwat i już
- mam gdzieś czy będzie czysto i wygodnie - chociaż jak nas stać to miło by być

Objaśnienia to oczekiwac od Oskar tak mi się jego wpis podobać lub może zaimponować kto wie?

[Peperon]

I właśnie to, co piszesz jest ilustracją braku odpowiedzialności za brak decyzji.
Określenie strategii państwa i zdolności okrętów powinny być punktem wyjścia do opracowania projektów okrętów i wskazania stoczni, w których będą budowane.
Jak dla mnie, wygodne okręty są elementem wzmocnienia morale i gotowości bojowej załogi. Zwłaszcza podczas długich misji.

[marek8]

Owszem - problem z odpowiedzialnością za decyzje lub jej brak to w naszych realiach poważna kwestia - niestety jak dowiodły liczne w przeszłości acz zapomniane dziś próby jest to o sprawa o wiele bardziej beznadziejna niż się wydaje. Nie poradził sobie z tym ani sam marszałek Piłsudski ani nawet specjalni generał-inspektorzy, którzy co może warto wiedzieć doczekali się nawet wyroków śmierci za swoją pracę (fakt, działali nie za marszałka tylko u schyłku RON) - takich co to nikt nie odważyłby się ich wykonać ale jednak również nikt nie odważył się ich odwiesić czy uchylić - taka to nasza proza życia umie dziwną być ;(
Na to akurat nic nie poradzimy - o racjonalnym planowaniu także możemy zapomnieć - nasza metoda to bowiem "potrzeba" i ta w połączeniu z aktualnymi modami i prostą dostępnością środków i sprzętu określi przyszły kształt naszej floty. O tym czy wpasowują się weń tytułowe jednostki także zadecyduje szereg dziwnych i mocno przypadkowych zdarzeń a nie żadne tam racjonalne argumenty do których od lat namawia nas Oskar... Po prostu wyjdzie kiedyś jakichś "VIP" i powie: no dobra jest kasa to co byście chcieli - co jest wam potrzebne w tej flocie... I od szybkiej, efekciarskiej odpowiedzi, oczywiście zredukowanej o połowę lub jedną trzecią będzie ów kształt tak naprawdę zależał... Kropka Rozważania zaś o odpowiedzialności polityków gdy to ci sami mają określić jej zasady naprawdę możemy sobie darować. Pracownika nawet bardzo wysokiego szczebla od polityka dzieli przepaść nie do przeskoczenia

[Marmik]

Wiem, że w każdym wątku można zejść do tego samego i napisać 40 stron postów, ale nie po to zamknąłem jeden by stał się nim drugi. Dokąd to prowadzi to już widzieliście.
Nie jestem zwolennikiem tego, że nie ważne o czym pisać, byleby pisać.
Temat jest o ewentualnym przejęciu/wydzierżawieniu OP od Niemców i po raz kolejny (może już ostatni) proszę by tak zostało.

[szafran]

Warto też dodać, że polski marynarz przechodzi szkolenie w Ausbildungszentrum Unterseeboote w Eckenforde. Razem z dwójką Singapurczyków i dwójką Niemców

[marek8]

Ale idąc Twoim tokiem myślenia możnaby napisać w zasadzie tylko jedno słówko idealnie określające możliwy stan rzeczy i mógłbyś od razu wątek zamknąć.
To słówko to "bzdura" Zamykamy temat bo już nic w nim nie ma do dodania?

[AdrianM]

Mam liste zastrzeżeń ogólnych i szczegolnych odnośnie tematu.

Z tych ogólnych to po co nam to? Jak to się używa w naszych warunkach? Czyj to pomysł? I czy znów ktoś błyśnie z określeniem pomysł przejściowy? Dodatkowo na jakich warunkach,po ile, dlaczego tak drogo?

Z tych szczegółowych to myślałem, że ktoś potrafiłby wyjaśnić jakie są szczególne zalety trchniczne tego pomysłu? Wszak od dawna słyszałem, że to taki rewelacyjny pomysł. Być nie być każdy "pomysł" ociera się o pytanie - Czy to ma sens?