Forum Okrętów Wojennych

karol pisze:[A jaka jest dostępność do nich? Znaczy do tych kopii?

W CAW jest wyodrębniony specjalny zespół - wcale zresztą niemały.

Gangut pisze:W czasie rejsu powrotnego do Kronsztadu jako jedno z zadań (a może ku uciesze zaokrętowanego na MARACIE Klimenta Woroszyłowa - kto to wie) rozpoczęto tzw. "wyścig pancerników" mający polegać na utrzymywaniu przez OL prędkości maksymalnej 23 węzłów w przeciągu dwóch wacht .

Paliwo Gangucie, paliwo!!! Przez dwie wachty linkory zeżłopia około jednej czwartej zapasu. W warunkach wojennych, wracając z rejonu działań bojowych nie sądzę by miały go w nadmiarze. Mogłoby się okazać, że uw ejścia do Zatoki Fińskiej czekałby je niemiły przymusowy postój.

Zdaje sie, że na DWS robiliśmy jakieś szacunki co do mozliwości radzieckich pancerników.

Woj pisze:

karol pisze:[A jaka jest dostępność do nich? Znaczy do tych kopii?

W CAW jest wyodrębniony specjalny zespół - wcale zresztą niemały.

Czyli praktycznie nie ma dostępu, tak myślałem. Dziwne te podejście w czasach powszechnych dyskusji, gdy źródła są zamknięte w fortecach typu CAW, czy innych, a dostęp jest limitowany na różne sposoby, a to finansowe, a to logistyczne, a to jeszcze inaczej. W czasach allegro i tym podobnych jest to bardzo wygodne dla osób zdeterminowanych... Ech ta skłonność do offtopiców, wynoszę się już do psycholi, bo o politykę znowu trącam! Popieprzony świat.

karol pisze:Czyli praktycznie nie ma dostępu, tak myślałem. Dziwne te podejście w czasach powszechnych dyskusji, gdy źródła są zamknięte w fortecach typu CAW, czy innych, a dostęp jest limitowany na różne sposoby, a to finansowe, a to logistyczne, a to jeszcze inaczej.

Jak to praktcznie nie ma dostępu? Nie podane na tacy, nie ma w Wikipedii to już ukryte w fortecy? Karolu zdrowo przesadzasz . Przecież nikt nikomu nie broni wycieczek do archiwów tak jak nikt nie broni wycieczek na Kretę czy do Zakopanego a one też są limitowane na różne sposoby, a to finansowe, a to logistyczne, a to jeszcze inaczej.
Wygodnie jest zarzucać, że nie ma dostępu do źródeł. Prawda jest taka, że w żadnej bibliotece nie ma kopii dziesiątek tysięcy stron z CAW bo to po prostu bez sensu. A do książek informacje z archiwów trafiają właśnie dzieki tym, którym chce się pojechać do archiwum, bo:
A. maja blisko,
B. to ich hobby i nie idą na łatwiznę.

Czy mam rozumieć, że według Ciebie dokumenty archiwalne KMW powinny być w bibliotece publicznej w Jastrzebiej Górze czy Opatowie?
Zdradź mi jak to sobie wyobrażasz, bo np. według mnie dokumenty archiwalne powinny być w archiwach.

Czy mam przez to rozumiec, że uwazasz, iż dokumenty archiwalne KMW powinny być w bibliotece publicznej w Jastrzebiej Górze czy Opatowie?

Nie.
Tylko jadąc do Kew Gardens do National Archive nie muszę wypisywać formularzy, tłumaczyc jak i po co, aż ktoś mi raczy odpowiedzieć za ileś czasu, że będzie to możliwe. Poporstu wysiadam na stacji metra idę do archiwum i grzebię w czym potrzeba. To samo jest w IPMS. Do CAW to trzeba pani Zosi (jak zwykle wkurzonej za przerwaną kawę co widać w odpowiedzi e-mail, że właśnie zrobiła mi łaskę w ogóle odpowiadając) złożyć formularz, zaświadczenie ojac brata konia syna. Najlepiej nie zwracać nikomu 4 liter bo to poważna instytucja ! etc etc etc Nie ma się w sumie czemu dziwić przecież do w Polsce, a tam każdy jest sobiepanem.

Gromie, to polska rzeczywistość . Petent twój wróg. Tyczy się to niemal każdego urzędu (próbowałeś załatwic coś w ZUSie?) . Po prawdzie ja absulotnie żadnych traumatycznych przeżyć nie miałem.

Zgadzam sie z Gromem. Kiedys, kiedy National Archive nosila nazwe Public Record Office, po prostu sie wchodzilo podawalo numer akt i za chwile podawano akta do wgladu (bezplatnie). Dopiero pobierano oplaty za fotokopie i to troche wiecej niz normalnie. Rowniez Archiwum we Wiedniu dopasowano do publiki i obecnie za oplata przesylaja fotokopie dokumentow, czyli jest mozliwosc robienia kwerendy na odleglosc. Jest ustalona stawka za godzine. Idea, ktora przyswieca ludziom odpowiedzialnym za archiwa (na Zachodzie) jest, ze ma byc dostepna dla ludzi, wszystkich ludzi. Pozytywne zmiany odnotowalem juz Archiwum Panstwowym w Gdansku oraz Archiwum Akt Nowych w W-wie, ale dalej sa placowki jak CAW gdzie trzeba pisac podanie i tlumaczyc sie po co mi te materialy. Aha, i koniecznie podac tytul naukowy, publikacje. Dla niektorych czas stanal w miejscu. Petenci tylko przeszkadzaja.
Moze sie to kiedys zmieni.
Jefe

Marmik pisze:Gromie, to polska rzeczywistość.

Ta polska (post peerelowska) rzeczywistość nazywa się surrealizm! To jest głęboko zakorzenione komunistyczne "czy się stoi czy się leży!" Tego nie da się leczyć. To trzeba wykorzeniać.

P.S. Tak w ogóle to odeszliśmy od tematu.

Potwierdzam słowa Groma i Jefe. Archiwa w UK to "inna jakość".
Próbowałem dostać się do CAW z polecenia (ale nie instytucji naukowej typu UG). Skończyło się na wymianie listów...

Panowie jednak chyba mylą pewne pojęcia. CAW jest instytucją stricte wojskową i jako taką stosującą regulaminy wojskowe. TNA jest instytucją publiczną i nie podlegającą wojskowym regulaminom. W Polsce dostęp do AAN jest równie łatwy i przyjemny, jak jego brytyjskiego odpowiednika TNA.

Ja tylko pozwolę sobie zauważyć, że w CAWie przechowywane są materiały nie tylko przedwojenne, ale również powojenne, w tym te opatrzone klauzulą tajności, co uniemożliwia zniesienie kontroli odwiedzających. Zresztą w tym względzie CAW nie odstaje od innych wojskowych archiwów - wystarczy przykład choćby Bundesarchiv-Militärarchiv czy RGAVMF.

Marmik pisze:Gromie, to polska rzeczywistość . Petent twój wróg. Tyczy się to niemal każdego urzędu (próbowałeś załatwic coś w ZUSie?) . Po prawdzie ja absulotnie żadnych traumatycznych przeżyć nie miałem.

Będzie więcej off topu, ale co mi tam - Ja w ZUSie nigdy nie miałem problemu - może po prostu trzeba wiedzieć po co się tam idzie? I żeby było jasne to nie pracuję tam, tylko jak Crolick napisał CAW działa według regulaminów, a ZUS według przepisów prawa, które nie są tworzone przez osoby tam pracujące, tylko naszych kochanych wybrańców narodu - proponuje się zgłosić do nich. Zwłaszcza do tych co gadają o przyjaznym państwie itp.

Crolick napisal

Ja tylko pozwolę sobie zauważyć, że w CAWie przechowywane są materiały nie tylko przedwojenne, ale również powojenne, w tym te opatrzone klauzulą tajności, co uniemożliwia zniesienie kontroli odwiedzających.

W tym miejscu pozwole sie nie zgodzic. W kazdym archiwum sa materialy dotyczace osob zyjacych, w tym piastujacych stanowiska publiczne. Na poczatku lat 80 jak robilem kwerende w IPAS w Londynie natknalem sie na akta pt. "Dezercje zolnierzy polskich pochodzenia zydowskiego" (II Korpus). Oczywiscie, ze chcialem zajrzec, zwalszcza, ze sprawa dotyczyla miedzy innymi Menacheim Begena, ktory w tym czasie rzadzil w Izraelu. Niestety Szuchcitz przekazal mi, ze w dalszym ciagu obowiazuje klauzula tajnosci.
Rowniez wszystkie materialy w Public Record Office sa sklasyfikowane odnosnie dostepnosci. I tak materialy dotyczace osob z rodziny krolewskiej objete sa klauzula tajnosci 99 lat, sprawy Enigmy , chyba 40 lat. Ciekawe,ze materialy Enigmy w USA objete byly klauzula tajnosci tylko 20 lub 25 lat (dokladnie nie pamietam).
Archiwa sa dziedzictwem narodu tak samo jak budynki i muzea. Osoby, ktore pracuja w archiwach sa kustoszami tylko. I smieszne jest temu panu damy dostep, a tamtemu nie damy, bo nie ma publikacji a poza tym ma krzywe zeby i go poprostu nie lubie.
Jefe

crolick pisze:CAW jest instytucją stricte wojskową i jako taką stosującą regulaminy wojskowe.

Andrzeju.
W regulaminach nie ma przepisu mówiącego, że dla petentów trzeba być niemiłym, robić komuś łaskę i traktować jak wrzód na 4 literach.

Grom pisze:W regulaminach nie ma przepisu mówiącego, że dla petentów trzeba być niemiłym, robić komuś łaskę i traktować jak wrzód na 4 literach.

Albo źle trafiłeś, albo brak CI wrodzonego u niektórych uroku osobistego.
W każdym razie nigdy się z podobnych traktowaniem w CAW nie zetknąłem - i nie tylko o moich własnych kontaktach z tamtejszymi pracownikami myślę. Są mniej i bardziej kompetentni (tych pierwszych jest więcej, tyle że to pewnikiem nie tylko CAW-owski problem), ale ostentacyjnie niemili... raczej nie.
BTW: O publikacje tam nie pytają - chyba że w kontekście tematu pracy (niekoniecznie drukowanej), do której przygotowania zostaną wykorzystane materiały.

Woj pisze:Albo źle trafiłeś, albo brak CI wrodzonego u niektórych uroku osobistego.

No dobrze może trochę przerysowałem sprawę. Już w pierwszym e-mailu wskazano mi moje miejsce, ale właśnie w taki sposób.

Witam!

Gangut pisze:Sam artykuł Ksenofonta , choć bardzo ciekawy , sprawia wrażenie , dokładnej i solidnej pracy naukowej , której jednakże brakuje krytycznej analizy prezentowanych źródeł.

No, to zdecyduj się - dokładna i solidna, czy taka, w której "brakuje krytycznej analizy prezentowanych źródeł"?

Gangut pisze:(tu znana ankieta Piłsudskiego wśród wyższych oficerów o ocenę zagrożeń )

A skąd Ty tę ankietę znasz? Z relacji Eugeniusza Kozłowskiego, czy czytałeś oryginał?

Gangut pisze:Nieuwzględnienie zaś źródeł radzieckich/rosyjskich , jest według mnie sporym błędem, nie dlatego bynajmniej, że wyznaję zasadę "dobre, lepsze radzieckie"

No to dlaczego?
Jeśli już uwzględniamy źródła sowieckie, to także niemieckie, szwedzkie, (w mniejszym stopniu duńskie, litewskie, łotewskie, estońskie, fińskie) no i francuskie oraz brytyjskie!
Jak szaleć, to szaleć!!!

Czy - opisując produkcję hełmu wz. 31 też należy sięgnąć do źrodeł sowieckich?


Gangucie - w profilu masz napisane, że jesteś historykiem - czy mógłbym Cię poprosić o przedstawienie się z imienia, nazwiska.


_____________________________________________

Woj pisze:

karol pisze:[A jaka jest dostępność do nich? Znaczy do tych kopii?

W CAW jest wyodrębniony specjalny zespół - wcale zresztą niemały

Bąź jeszcze uprzejmy dodać, że ten "niemały zespół" to ok. 5% tego, co pojechało do Rosji.

Reszta została.

BTW: Woju, nie zastaniawiałeś się czasem nad tym, że pisząc o silnikach GR i niekorzystając z archiwaliów radzieckich popełniasz poważny bład metodyczny?



CAW - w takiej formie jak teraz - jest instytucją, która utrudnia badania historyczne. Szczególnie:

Wprost skandalem jest to, że zgodę na badania archiwalne dostaje się po uprzednim określeniu tematu pracy badawczej.

Organizacja pracy archiwum jest zła. Nie bierze pod uwagę użytkowników. Godziny pracy są specyficzne. Jako ciekawostkę podam, że czytelnia ma dwie półgodzinne przerwy na wietrzenie sali Informacja naukowa - dokąd można by się udać w czasie przerw - też ma wówczas przerwy

Obsługa - na całe szczęście - nie jest już taka, jak przed wejściem do NATO w 1999 roku (a wówczas była taka jak przed 1989). Znacznie się poprawiło. Wciąż jednak nie są to standardy ogólnopolskie.
Bardzo wiele zależy od humoru pracowników.
Nie powinno być tak, że wynik badań zależy od wrodzonego u niektórych uroku osobistego

A tak niestety jest, co widać choćby po tej wymianie zdań :

Grom pisze:

Woj pisze:Albo źle trafiłeś, albo brak CI wrodzonego u niektórych uroku osobistego.

No dobrze może trochę przerysowałem sprawę. Już w pierwszym e-mailu wskazano mi moje miejsce, ale właśnie w taki sposób.

Inną sprawą jest to, że środowiskom "dawnych historyków wojskowości" - wciąż niestety aktywnym - nie na rękę jest szerokie otwieranie archiwów wojskowych. Do lat osiemdziesiątych były one zamknięte, więc pisali to, co chcieli.
Dla nich lepiej, żeby się nic nie zmieniało, bo okaże się, jakie banialuki wypisywali i wielu straci pracę...

Najlepszym rozwiązaniem byłoby, rozwiązanie CAW w takim kształcie. Zorganizowane nowego Archiwum Wojskowego (współczesnego) i przekazanie materiałów historycznych (przedwojennych i wojennych) do archiwum państwowego tzn do AAN.

Archiwa brytyjskie - to ideał.
Polskie archiwa cywilne - są bardzo dobre.
Do CAW-u można mieć zastrzeżenia.
Ale pocieszcie się, że prawdziwą tragedią są wizyty w archiwach rosyjskich.


Pozdrawiam
Ksenofont