Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[szafran]

700 mln USD z pełnym uzbrojeniem? Skąd takie info? Z nowym od USA czy starym z Au..? Jeżeli nowe z US to kwotę należałoby raczej "odliczyć" bo uzbrojenie "pożyje" dłużej niż używki i "pomniejszy" cenę ich następców. Ale jeżeli to jest 700 mln USD z rakietami, które mają resurs jeszcze 10-15 letni to "słaby deal"...

Tak naprawdę to wystarczy ekwiwalent wagowy bo przecież i tak nie będziemy używać rakiet. A do szkolenia wystarczą symulacje na sucho. Gorzej z magazynierami bo robota przy zabezpieczaniu eksploatacji rakiet dla polskich OHP to złoto

[marek8]

Tak sobie pomyślałem, że może czas przestać narzekać i skoro ktoś wzniósł się na takie intelektualne wyżyny jak pomysł zakupu starych fregat aż w Australii tylko po to aby kuriozalne rozwiązanie z ich młodszymi siostrami przeciągnąć na choć ze dwie dekadki dłużej to może warto przedstawić lepszejszą, tańszą i bardziej przejściową propozycję?
Może więc niech sobie kadra zafunduje chińskim wzorem drewniano-betonową makietkę w skali 1: 1 Burka na Oksywiu? Można i rakietki wydłubać a "symulację" szkolenia załatwią apki w smartfonach... No możnaby - dla najlepszych - raz w roku zorganizować wycieczkę na prawdziwego... Obok można też postawić podobną "makietkę" OP - wszystko dla szkolenia kadr i zachowania etatów... I co zły pomysł? Dodatkowo propagowano by też morze na lądzie czy jakieś muzeum ... Toż to perspektywiczne rozwiązanie przejściowe zgodne z krajowym duchem warstw wyższych... O ileż tańszy to wariant od australijskich cudów na kiju? Chyba zacznę lobbing tegoż rozwiązania

[szafran]

LSORP - Lądowy Symulator Okrętu Rzeczypospolitej Polskiej

[X_ray]

Dziwnym trafem jest to, że jakoś nikt nie krzyczy o potrzebie pilnego kupna\wyżebrania używek dla OPL. Jakieś dwudziestoletnie zestawy plot czy coś w tym stylu.

Dziwnym trafem "ktoś" czyli np. ja krzyczał o tym że trzeba brać od Niemców używane systemy Patriot bo to się po prostu opłaca. Dziwnym trafem z nich zrezygnowaliśmy i dziwnym trafem teraz te systemy znajdują się na wyposażeniu "biednych" SZ Korei Południowej. Dziwnym trafem my dalej nie mamy OPL średniego zasięgu bo zamiast "używanego złomu" postanowiliśmy że stać nas na nówki. Które teraz dziwnym trafem zarżną cały PMT jakoś do 2026 roku włącznie.

... Przejęcie Adeleid z pełnym uzbrojeniem wycenia się wstępnie na 700mln USD ...

Naprawdę to jest ten rząd wielkości ???
Jeśli tak, to lepiej zbudować oskarm-owe Ivery.
I potencjał ich większy i dłużej posłużą.

Nie wiem kto wycenił je na taką kwotę. Ja bym oczekiwał większej.

Mam wrażenie że nie zdajecie sobie sprawy że lwia część tej kwoty to koszt JO. Chce się okręty dysponujące realną OPL to trzeba płacić. Nikt nam Standardów i ESSM za darmo nie da.

Aha, co do Iverów. Oczywiście wiecie że te jednostki pływają z pustymi VLS Mk 41. Ich OPL to jedynie ESSM przeniesione z innych jednostek?

Gdyby Duńczycy chcieli zakupić pociski przeciwlotnicze dla Iverów to koszt 1.5 JO (24 ESSM i 32 SM-2 MR) wyniósłby ponad 150 mln. dolarów od jednostki.

Pełna JO Adelaid to 32 ESSM i 36 SM-2 MR(sic!). Już rozumiecie skąd biorą się takie kwoty? OPL kosztuje. Tak lądowa jak i morska.

Tak sobie pomyślałem, że może czas przestać narzekać i skoro ktoś wzniósł się na takie intelektualne wyżyny jak pomysł zakupu starych fregat aż w Australii tylko po to aby kuriozalne rozwiązanie z ich młodszymi siostrami przeciągnąć na choć ze dwie dekadki dłużej to może warto przedstawić lepszejszą, tańszą i bardziej przejściową propozycję?
Może więc niech sobie kadra zafunduje chińskim wzorem drewniano-betonową makietkę w skali 1: 1 Burka na Oksywiu? Można i rakietki wydłubać a "symulację" szkolenia załatwią apki w smartfonach... No możnaby - dla najlepszych - raz w roku zorganizować wycieczkę na prawdziwego... Obok można też postawić podobną "makietkę" OP - wszystko dla szkolenia kadr i zachowania etatów... I co zły pomysł? Dodatkowo propagowano by też morze na lądzie czy jakieś muzeum ... Toż to perspektywiczne rozwiązanie przejściowe zgodne z krajowym duchem warstw wyższych... O ileż tańszy to wariant od australijskich cudów na kiju? Chyba zacznę lobbing tegoż rozwiązania

Skoro wspinasz się na intelektualne wyżyny to proponuje żebyś wyobraził sobie Miecznika (czy też tego biednego Gawrona) z "baterią" 12 pocisków Mica-VL o zasięgu skutecznym 12 km wobec pokpr celów (bo taką OPL miały te jednostki dysponować) w konfrontacji z rosyjskimi pokpr (Oniksami, Klubami czy Moskitami w szczególności). Jeśli oczywiście Twoja wyobraźnia takiemu wyzwaniu podoła. Jeśli uważasz że życie marynarzy którzy służyli by na takich jednostkach (Ślązak. Miecznik, Czapla) jest nic nie warte to w porządku. Wyśmiewaj dalej jedną z nielicznych szans na wzmocnienie potencjału naszej floty jednostkami dysponującymi prawdziwymi a nie papierowymi zdolnościami do odparcia ataku z powietrza.

Już do wszystkich radośnie tworzących w tym wątku. Mam takie zbiorcze pytanie. Czy wy poświęciliście 5, 10 albo 15 minut na zapoznanie się z programem modernizacji tych jednostek? Wiecie czym jeszcze przed modernizacją różniły się od amerykańskich OHP? Jakie systemy wymieniono na nich w trakcie kolejnych faz programu SEA 1390? Szczególnie w fazie 2 i 4B? Wiecie jakie są główne zalety jak i największe wady tych okrętów?

Bo oczywiście takie wady istnieją, niektórych z nich można się stosunkowo tanio pozbyć, innych już nie. Ja przebijając się przez kolejne strony tego wątku nie zauważyłem wymienienia żadnej z kilku na prawdę istotnych.

Za to ile jakże zabawnych komentarzy o "złomach" i "demobilu.

Pozdrawiam
Dawid K.

[Marmik]

Marmik chodziło mi o konstruktywną tymczasowość.

Czas na pozyskiwanie okrętów metodą a'la OHP minął i już nie wróci. Wiązał się z wejściem do NATO i przesiadką na sprzęt inny niż sdiełano w CCCP. W tym kontekście przejęcie fregat było bardzo dobrą decyzją (inna sprawa, że sposób 'po taniości' jaki obrano nie był już tak dobrą decyzją), zwłaszcza w sytuacji, gdy budowa co najmniej dwóch korwet w kraju nie była jakimś s-f (wszak pod jedną nawet stępkę położono).
W związku z powyższym metoda a'la OHP dziś nie ma już najmniejszego, ale to najmniejszego sensu i nie jest żadnym dobrym rozwiązaniem tymczasowym. Pieniądze, jakie to mogłoby pochłonąć ewentualnie można przeznaczyć na dokończenie/dozbrojenie Ślązaka (nie jako pancerna pięść przeciwko Moskwie, ale jako przyzwoita korweta bankietowa - to nie jest określenie pejorawtywne).
No i przestańmy wreszcie udawać, że OP z pociskami manewrującymi może realizować jakiekolwiek strategiczne odstraszanie. To się kłóci z jakąkolwiek teorią, nawet tą pisaną w naszym kraju.

Ogólnie mówiąc im szybciej zejdziemy na ziemię tym większe szanse, że będzie jeszcze co ratować.

[Waldek K]

Marmiku, ze względów politycznych, obecnie (tzn. tak od +/-5 lat), albo te okręty podwodne będą miały pociski manewrujące, albo nie będzie żadnych nowych okrętów podwodnych. Apeluję nie tylko do Ciebie, aby przyjąć to wreszcie do wiadomości. Politycy się zafiksowali na tych pociskach i tylko dlatego ciągle jeszcze myślą o "Orce". Jak wszyscy wkoło będą wypisywać, jaka to głupota instalować pociski manewrujące na o.p., to w końcu politycy w to uwierzą i w tej samej chwili program "Orka" przejdzie do historii. Na prawdę tego chcecie?

[marek8]

W sumie nie wiadomo co jest lepsze/lub gorsze - wyśmiać żałosny pomysł czy napisać wprost, że coś z nim bardzo mocno nie tego... W polskiej rzeczywistości i jedno i drugie rozwiązanie złe. Niestety tzw. Odwieczna praktyka czyli zachłystywanie się jakimś dziwacznym pomysłem, którego sens w zasadzie sprowadza się do łatania potrzeby tanim kosztem mimo, że wszyscy widzą, że to fikcja prowadzi do nikąd... A kolega najwyraźniej zupełnie ale to zupełnie nie pojmuje głębi mądrości jaka tkwi na głębszym poziomie w zaproponowanym rozwiązaniu...
Proponowane rozwiązanie lądowego symulatora ma na względzie praktycznie wszystkie bolączki i realia w jednym - nie stwarza zagrożenia dla marynarzy bo ani nie zatonie ani nie będzie atakowane. Poziom "realności" obrony plot i innych ma porównywalny do obecnych - tak samo fikcyjnie broni jak obecne OHP i ich możliwe następczynie. W teorii jest też lepszy od Czapli, Gawronów i innych bo "umożliwia" szkolenie na sprzęcie typowym i sojuszniczym... Etaty trzyma jak najbardziej za to szkoli - jako genialne w swej prostocie "rozwiązanie przejściowe" na o wiele lepszej - przyszłościowej - płaszczyźnie. No bo jakie tak po prawdzie jest sens szkolenia na jednostkach, które nasz aktualny sojusznik w praktyce wycofał i do których nie stać nas z niewiadomego powodu na zakup uzbrojenia? Z taką drewnianą "symulacją" naprawdę wyjdzie sporo taniej jeżeli trwamy w zamiarze "oszczędzania" a do tego wnosimy konkretny wkład mając domowym sposobem wyszkolone załogi na okręty co do których - co nie zawsze jest może czytelne - nasz główny sojusznik ma pewne problemy z rekrutacją...
I nie ma co się roztkliwiać nie tyle nad "biednym krajem" co bardziej nad prymitywnymi do bólu metodami zarządzania posiadanymi zasobami. Z faktu, że to w zasadzie pewna tradycja bowiem wszyscy pewnie pamiętają kłopoty dawnej RON z płatnościami żołdu czy nawet niewielkimi wydatkami majątkowymi (de facto bazowano na szeroko pojętej zdobyczy i o dziwo przedłużaniu resursów poza granice wszelkiego absurdu). Tytułem ciekawostki dodam, że przeprowadzono kiedyś eksperyment na tym polu raz płacąc należności w terminie i w pełnej wysokości. Przerażenie ogarnęło kraj bowiem powszechnie wierzono, że jest to sygnał już przeprowadzonego zamachu stanu - paru co bardziej emocjonalnych przywódców wyzionęło ducha... A gdy się sprawa wyjaśniła, że to test czy można normalnie wydawać pieniądze jak robią to wszyscy to poproszono ówczesnego króla aby ... więcej tego nie robił... Warto o tym pamiętać bo kłopotliwej aktywności odsunietego od "majstrowania przy politycznych wątkach" ówczesnego "ministra skarbu" zawdzięczano min. odnowienie zamków królewskich w W-wie i K-wie. A więc pytanie czy się da czy nie da jest na zaupełnie innej płaszczyźnie niż proste "kioskowe" sumowanie winien/ma...
Reasumując - wykpiwać "rozwiązania", które nimi wcale nie powinno się w jak najbardziej czytelnej formie bo wieloletnie udawanie - jak widać prowadzi donikąd...
Dlatego drewniane symulatory nawet eskadry Burków wydają się lepszą opcją niż realne Adelajdy i inne pozorne rozwiązania. Szkolą przynajmniej marynarzy na sprzęcie, który jest używany i dają im szansę na potencjalną walkę jako cenny zasób ludzki... Owszem może są nieco obciachowe ale to już do naszych dzielnych planistów należy takie zaprojektowanie treści samego szkolenia aby - wbrew obiektywnym trudnościom - i w myśl zasady słynnych latających drzwi pozwoliło ono na - przejściowo-przyszłościową realizację procesu szkoleniowego oraz innych "politycznych zawiłości" jakoby nieczytelnych i nieznanych prostemu ludowi...

[Waldek K]

Gorąco polecam głęboko przeanalizować bardzo wyczerpującą analizę finansową Tomasza Dmituka dot. PMT na najbliższe i te trochę dalsze lata. Oczywiście to tylko analiza dziennikarska, a nie oficjalne stanowisko MON, mimo to jest to lektura wręcz obowiązkowa, zanim znowu zacznie się snuć "wizje" szalonego rozwoju naszej MW.
http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art, ... techniczna
Tylko jeden cytat:

Jeśli dojdzie do zawarcia zapowiadanych kontraktów na pozyskanie I fazy systemu obrony powietrznej kr. Wisła, zestawów rakietowych dalekiego zasięgu kr. Homar, śmigłowców dla Wojsk Specjalnych i Marynarki Wojennej oraz systemu dowodzenia BMS, istnieje wysokie ryzyko, że w budżecie MON do końca 2022 roku nie będzie już środków na finansowanie kolejnych dużych (o wartości kilku miliardów PLN) programów modernizacyjnych takich jak: Narew, Kruk, Orka, Miecznik/Czapla, Borsuk, Tytan, czy też drugiej fazy programu Wisła, nie wspominając już o realizacji potrzeb dotyczących zakupu średnich śmigłowców transportowych. Realizacja tych programów będzie musiała zostać odsunięta w czasie na lata 2023-2032

Marek8, czy tak przynajmniej połowę Twoich postów nie powinieneś umieszczać od razu tu:http://hosting1244961.az.pl/forum/viewf ... 06de42f825 ???

[oskarm]

Adrian,
Jak MW dostałaby teraz korwetowego Miecznika (co jest finansowo nierealne), to nie dostanie przez następne 30 lat innych okrętów nawodnych. Mówił o tym wprost rok temu gen. Kraszewski. Zwyczajnie potrzeby innych rodzajów SZ są zbyt wielkie.

Gawron,
Po pierwsze te tanie stocznie na Litwie i Łotwie są odpowiednikiem naszych tanich stoczni z tym, że nasze budują całe gotowe platformy okrętowe, a tamte stocznie w programie Ivera budowały bardzo proste, stosunkowo małe, niewyposażone moduły konstrukcji stalowych. Widać to tutaj: http://www.navalhistory.dk/English/Navy ... laying.htm

Koszt elementów, które Duńczycy mieli na okrętach w cenie programu, tych, które użyli ponownie i tych, które później dokupili jest znany.

Mam nadzieję, że u nas nauczyli się już w MON po Gawronie/Slązaku jak nie należy prowadzić programów okrętowych. Oczywiście zgadzam się, że jest u nas poważne zagrożenie na wielu poziomach, że coś może pójść nie tak...

[marek8]

Drogi Waldku - sam dobrze wiesz co tak naprawdę winno być umieszczone w takim dziale i ile tego by było... Jak to mówią niedaleko pada... epatując głupotą przez nieco za długi okres czasu otrzymujemy jako szczyt rozwiązań nowomowę i kupno starych pudeł i jeszcze każe nam się - Jak sam twierdzisz płonąć z podziwu dla takich rozwiązań czy dla ich światłych autorów... Aby więc podejść do sprawy konstruktywnie i co poniektórym wykazać głębię ich licznych "koncepcji" mam i ja własną - tanie burki z drewna oraz orki z drewna jako rozwiązanie idealne do czasu aż się koncepcja wykrystalizuje i jeden z drugim zrozumie, że świetnie sobie radząc na bazarze czy w kiosku w analogiczny sposób programu okrętowego nie poprowadzi bo ten po prostu działa wedle innych zasad...
Zaletą owych Burków jest i to, że w delegacje do USA można będzie jeździć i to legalnie...
A tak swoją drogą brak wiedzy zawsze nieprzyjemnym jest prawda? Może ktoś by się wreszcie pokusił o opisanie w czym rzecz i dlaczego "opłaca się" przez tyle lat bujać się w oparach totalnej nieracjonalności, w których po prostu nie ma już miejsca na same okręty? Także do psycholi?

[viribus unitis]

Trochę liczb na temat obrony pokr. Nie znamy rzeczywistej skuteczności różnych rakiet zarówno po stronie ataku jak i obrony, więc przyjmijmy wiele założeń do dyskusji. Przy 100% prawdopodobieństwie wykrycia Oniksa atakującego na wysokości 10m korwetę Sigma z anteną radaru na wysokości 18m pokr zostaje wykryty na dystansie 27km. Po 10 sekundach na czas reakcji systemów okrętowych i odpaleniu VL Mica lecącej z prędkością 3 Mach cel lecący z prędkością 2.5 Mach zostanie przechwycony na maksymalnym dystansie 14km. Skuteczny zasięg 12km wydaje się być adekwatny do celów samoobrony. Natomiast pojemność magazynu 12 rakiet z pewnością nie za wyjątkiem sytuacji prowokacji lub ataku terrorystycznego wykonanego jednorazowo salwą 2-3 rakiet.

[oskarm]

Korwetowe systemy OPL, z jednym wyjatkiem sa w stanie zwalczac, zazwyczaj 4, rzadziej 8 celow jednoczesnie. Zalozenie czasu reakcji systemu na poziomie 10 sekund w najpopularniejszej konfiguracji, jest bardzo optymistyczne...

[AdrianM]

Marmik w 100% się z tobą zgadzam. Jeśli politycy chcą mieć Orke, to tutaj jest spora przestrzeń na wprowadzenie konstruktywnej tymczasowości. Można rozważyć propozycje Marka i w ramach pełnego zabezpieczenia zaplecza szkoleniowego, stworzyć centrum szkoleń nad Soliną. Myślę, że Rosjanie byliby kompletnie zaskoczeni .

Oskar, ja także jestem za pomysłem budowy Iver'a, ale jak sobie pomyśle o kolejnej FAK, to budowa tego okrętu staje się fantazją i głównym celem ataków opozycji.

[szafran]

Marmik chodziło mi o konstruktywną tymczasowość.

Czas na pozyskiwanie okrętów metodą a'la OHP minął i już nie wróci.

Ogólnie mówiąc im szybciej zejdziemy na ziemię tym większe szanse, że będzie jeszcze co ratować.

Oby. Już raz to przerobiliśmy i zero wyciągniętych wniosków. Osobiście liczę, że polityka międzynarodowa skutecznie pozbawi nas marzeń o australijskich okrętach. Słowa kluczowe faszyszm i antysemityzm

Wtedy też na spokojnie będzie można planować odbudowę potencjału MW RP. Bo przejęcie używek to kolejne 15 lat marazmu, braku decyzji i modernizacji. Ale przynajmniej w tabelkach będzie dobrze wyglądało.

[oskarm]

Oskar, ja także jestem za pomysłem budowy Iver'a, ale jak sobie pomyśle o kolejnej FAK, to budowa tego okrętu staje się fantazją i głównym celem ataków opozycji.

Przeczytaj tekst Tomka Dmitruka.

[AdrianM]

Świetna analiza Tomka Dmitruka, pokazuje skale inwestycji ok. 300mld PLN, z czego MW ma dostać jedynie ochłapy (czyż politycy nie obiecywali 1/8 środków na MW?). Taka analiza ładnie punktuje chaos i niekompetencje byłego szefostwa MON, ponieważ poza wielkimi sloganami, zawsze brakowało jakiegoś rozsądnego planu.

Ja mam jakieś dziwne wrażenie, że kiedy mówimy o Mieczniku, to zawsze jego OPL przyrównujemy do 12 pocisków MICA. Izraelczycy pokazali, że nawet na mniejszym okręcie można umieścić 32 komory VLS. Kiedy patrzę na te sexy projekty MMC, to tam też widzę z 16 VLS zaraz za mostkiem (dla rakiet średniego zasięgu), oraz 8 VLS na samym dziobie - tu można pomyśleć o 32 pociskach(4x8) ESSM/CAMM. Dlatego twierdzę, że Miecznik nie musi być zły, a nawet pretendować do przyzwoitości - popatrzmy na FREMM 16xAster15 i 16xAster30. Zgadza się natomiast, że zapasu modernizacyjnego nie będzie na tak małej jednostce.