Forum Okrętów Wojennych

Tak na marginesie - większość Adolfowych pomysłów - w oczywiście zmienionych realiach powojennych i z aktywnym uczestnictwem zawsze zwycięskiej Ameryki jakoś okazała się jednak działać - choć, że korzenie miały właśnie Adolfowe z rodzimych opracowań raczej się nie dowiesz...
Gorzej, że nasze własne plany w sporej części miały się objawić ... po 1950 roku co nawet gdyby wojny tak naprawde nie było wskazywało, że dotychczasowy "wyspowy" charakter naszego rozwoju byłby kontynuowany w pełni przez całe lata 40-te... Dla wszelkiej maści Napoleon byłby to prawdziwy raj - tyle, że nie każdy tak sobie dobrze radziłby w specyficznie pomyślanej rzeczywistości "po naszemu" dosyć chyba trafnie określanej mianem "czyścca"...

ratunku - i Ty Napoleonie czujesz się naprawdę "namaszczony" do robienia realnej polityki? Przecież z tego co piszesz wynika, że pojęcia nie masz o polityce inwestycyjno-ekonomicznej Hitlera bazując na jakichś politologicznych wypocinach bardzo niskich lotów i z niskim poziomem mięsa w mięsie...

A konkretnie? Trudno do czegoś takiego się odnieść.

Jakbyś mógł jeszcze nie mylić adresatów to było by dobrze.

Przepraszam!!!

A co do czołgów to może najpierw byś coś przeczytał, dokształcił się jaką to wartość prezentowały, a potem się udzielał?

Adrianie M., nie chcę twierdzić, że jestem specjalistą od czołgów, ale ten rodzaj broni w ujęciu historycznym nie jest mi do końca obcy. I powtórzę - jak byś nie liczył i co byś nie liczył, twoje tezy o tak znacznym wzmocnieniu potencjału niemieckiej broni pancernej są zdecydowanie fałszywe. Powołanie się na wskaźniki ilościowe jest tu rzeczą najprostszą i wystarczającą do tego by JEDNOZNACZNIE udowodnić, iż teza iż niemiecka broń pancerna uległa po zajęciu Czech wzmocnieniu o jakieś 40 % jest ABSURDALNA! Można się też pobawić innymi wskaźnikami. Ale zawsze wyjdzie to samo. W przypadku innych czy to rodzajów broni czy działów gospodarki - także.

W pierwszym zdaniu "nie ma pokrycia" w kolejnym "tak długo gdy wierzyciele"...

Dokładnie. Pieniądz i jego wartość to w dużym stopniu sprawa naszej psychiki. Dlaczego pracujesz za zadrukowane kolorowe papierki? One same w sobie nie są warte twej pracy. Są warte tylko dlatego, że jesteś o tym przekonany i że inni też są przekonani że są warte. To kwestia pewnej umowy i WIARY. Znika wiara, znika wartość papierków. Co więcej, z kruszcem jest to samo. Złoto jest cenne, bo jest pożądane. Ale dlaczego aż tak? Jego wartość użytkowa jest nieporównanie mniejsza. Jest cenne bo tak uważamy.
Sugerowałbym się zainteresować tym wątkiem. Ekonomia nie do końca jest nauką ścisłą...
Zawsze, gdy rośnie bańka spekulacyjna, ona rośnie choć "nie ma pokrycia". Rośnie do czasu gdy ktoś się zorientuje co do tego faktu. Wtedy pęka. Ale przecież nie byłoby jej gdyby "miała pokrycie". Myśl logicznie.
Czy zaufanie do rządu hitlerowskiego w 1938 czy 1939 było zagrożone? Nie było. Zajęcie Austrii i Czech ułatwiło Niemcom zadłużanie się, ale bez tego też by jeszcze mogli kontynuować swą politykę.
Podawałem już wcześniej przykłady z historii gdy z zadłużających się państw jedne ciężar długu wytrzymywały a inne już nie (i to niekoniecznie te o większym długu!). Oczywiście to zaufanie skądś się brało, ale zaufanie jest zawsze rzeczą nie do końca wymierną.

No, ale miałeś przedstawić dlaczego, a ty podałeś coś o PKB z lata 30 i '34.

To co podałem dotyczyło kwestii owego 40 % wzmocnienia potencjału gospodarki niemieckiej po zajęciu Czech. Dane były wcześniejsze, ale skala różnic w potencjale niemickim i czechosłowackim, nawet na przykładzie początku lat 30 pokazywała, że takie wzmocnienie NIE MOGŁO miec miejsca bo potencjał gospodarki czechosłowackiej był zdecydowanie za mały. Temu miał służyć ten przykład.
Natomiast co do tego jak długo Niemcy mogli prowadzić jeszcze taką politykę... Trudno jest przedstawić dowody na coś co nie miało miejsce (dalszy rozwój bez zajęcia Austrii i Czech). Po prostu nic nie wskazywało na załamanie. Ty też nie będziesz w stanie przedstawić jakiegoś argumentu mającego świadczyć o tym, że te załamanie by nastąpiło.

Napoleon pisze: ↑2021-09-28, 14:05 Powołanie się na wskaźniki ilościowe jest tu rzeczą najprostszą i wystarczającą do tego by JEDNOZNACZNIE udowodnić,

Jednoznacznie mogę ci udowodnić, czym było 80% czołgów niemieckich. Lekcja historii dla niedomagających w czytelnictwie:

Już wówczas Oswald Lutz i Heinz Guderian przewidywali opracowanie i produkcję dwóch typów wozów bojowych dla przyszłych dywizji pancernych, których formowanie Lutz zaczął forsować już na samym początku swego urzędowania w 1931 r. Oswald Lutz uważał, że trzon dywizji pancernych powinny tworzyć czołgi średnie uzbrojone w działo kal. 75 mm, wspierane przez szybsze wozy rozpoznawcze i do walki z czołgami przeciwnika, uzbrojone w armaty przeciwpancerne kal. 50 mm. Ponieważ niemiecki przemysł musiał najpierw zdobyć odpowiednie doświadczenie, zdecydowano się na tani czołg lekki, który pozwoliłby na przygotowanie kadr przyszłych dywizji pancernych, a zakładom przemysłowym na przygotowanie odpowiedniego zaplecza produkcyjnego czołgów i specjalistów. Rozwiązanie to było wymuszone sytuacją, ponadto uważano, że pojawienie się czołgu o stosunkowo niewielkich możliwościach bojowych nie zaalarmuje aliantów, że Niemcy radykalnie odeszli od ustaleń Traktatu Wersalskiego. Stąd właśnie wymagania na Kleintraktor, nazywany później Landwirtschaftlicher Schlepper (LaS) – ciągnik rolniczy. Pod tą nazwą czołg był znany do 1938 r., kiedy to wprowadzono w Wehrmachcie jednolity system oznaczeń pojazdów pancernych i pojazd oznaczono PzKpfw I (SdKfz 101).

Już w momencie wprowadzania uznawany był za zwykłą statystykę, drogą do celu, a nie wartościowym narzędziem bojowym.

To właśnie te czołgi w drugiej połowie lat trzydziestych pozwoliły na formowanie dywizji pancernych i wbrew intencjom zostały użyte bojowo – walczyły aż do 1942 r. w Hiszpanii, w Polsce, Francji, na Bałkanach, w ZSRR i w Afryce Północnej. Ich wartość bojowa była jednak niewielka, dysponowały bowiem jedynie dwoma karabinami maszynowymi i słabym opancerzeniem, chroniącym jedynie przed pociskami broni strzeleckiej.

Jak już ci pisałem, czołgi I i II robiły głównie za statystykę w kampanii, a ich bojowe wykorzystanie przeżyło mocne zderzenie z rzeczywistością i naszymi Urugwajami dostępnymi już na najniższych szczeblach włącznie plutonu.

Zakładano, że docelowo trzy kompanie w batalionie będą dysponowały czołgami lekkimi – do czasu ich zastąpienia docelowymi czołgami średnimi, w czwartej kompanii zaś znajdą się wozy wsparcia, czyli pierwsze czołgi uzbrojone w krótkolufowe armaty kal. 75 mm L/24 i pojazdy przeciwpancerne z działami (jak początkowo zakładano) kal. 50 mm.

Od początku te czołgi lekkie uzbrojone w działko kal. 20 mm i jeden karabin maszynowy były traktowane jako uzupełnienie PzKpfw I, po wyprodukowaniu zaś odpowiedniej liczby PzKpfw III i IV miały być relegowane do roli pojazdów rozpoznawczych. Jednakże do września 1939 r. niemieckie jednostki pancerne były zdominowane przez PzKpfw I i II, z nielicznymi wozami PzKpfw III i IV.

Jak widzisz kluczem było wyposażenie jednostek przynajmniej częściowo w czołgi IV jako uderzeniowe i III/LT38 jako pojazdy przeciwpancerne. Czołgi I i II sprawdzać się mogły tylko i wyłącznie w działaniach rozpoznawczych, zresztą podobnie jak to było z naszymi tankietkami. Oczywiście możesz się upierać, że ersatz jakim były I i II to to samo, co czołgi czeskie oraz III i IV

Napoleon pisze: ↑2021-09-28, 14:05 Dlaczego pracujesz za zadrukowane kolorowe papierki?

Szorujesz już poniżej poziomu mułu. To jakichś specjalny poziom dostępny tylko dla trollingu.

Napoleon pisze: ↑2021-09-28, 14:05 Ekonomia nie do końca jest nauką ścisłą..

Aha. Jest fantastyką dla Napoleonów. CO by się nawet zgadzało

Napoleon pisze: ↑2021-09-28, 14:05 Czy zaufanie do rządu hitlerowskiego w 1938 czy 1939 było zagrożone? Nie było.

No dobra, a oprócz całej masy banałów. To skąd wniosek, że nie było, jak wszyscy co zajmowali się tematem jednak jak byk twierdzą, że było. Nagle pojawiasz się ty z twierdzeniem, że nie było Przejdziesz z poziomu absurdu na jakiekolwiek argumenty?

Napoleon pisze: ↑2021-09-28, 14:05 Oczywiście to zaufanie skądś się brało, ale zaufanie jest zawsze rzeczą nie do końca wymierną.

Jakie zaufanie?! Masz wyraźnie pokazane, że zaufania nie było nawet w tym artykuliku co sam przytoczyłeś! Bajdurzysz człowieku

Napoleon pisze: ↑2021-09-28, 14:05 To co podałem dotyczyło kwestii owego 40 % wzmocnienia potencjału gospodarki niemieckiej po zajęciu Czech.

Ale to ty sobie stwierdziłeś, że będziesz się bił o potencjał gospodarczy, a nie militarny

Napoleon pisze: ↑2021-09-28, 14:05 Trudno jest przedstawić dowody na coś co nie miało miejsce (dalszy rozwój bez zajęcia Austrii i Czech). Po prostu nic nie wskazywało na załamanie. Ty też nie będziesz w stanie przedstawić jakiegoś argumentu mającego świadczyć o tym, że te załamanie by nastąpiło.

Przecież jakby nie było problemów, to złoto zagarnięte od jednych i drugich, które kilkukrotnie przewyższało skarbiec III Rzeszy nie wyparowałyby do czerwca 1939 Musiałbyś najpierw dowieść, że nic takiego nie miało miejsca i w czerwcu '39 dalej trzymano się parytetu złota, bo mieli go niby wg. twoich przypuszczeń wystarczająco i nie było problemów z drukowaniem pieniądza i obligacjami Wszedłeś na nowy poziom absurdu, ale czekam na kolejne rewelacje, bo zaczyna to być coraz bardziej zabawne.

Napoleonie - Ty się po prostu już nie odnoś do niczego ani niczego nie próbuj zrozumieć, dobrze? Fajnie - ale tylko dla Ciebie -, że masz tak specyficznie bezkrytyczny stosunek do samego siebie i do mocno powierzchownej wiedzy na najróżniejsze tematy ale zrozum proszę, że to drażni i męczy ludzi...
Dziękuję za czas jaki poświęciłeś na bezskuteczne jak twierdzisz próby zrozumienia wzajemnej wymiany poglądów ale nie ma żadnego celu ani sensu aby to kontynuować. No bo skoro nic nie rozumiesz to po co przepłacać? Proponuję poszukanie sobie innych mistrzów, nauczycieli i autorytetów...
Pozdrawiam

Jednoznacznie mogę ci udowodnić, czym było 80% czołgów niemieckich....

Cytujesz rzeczy powszechnie znane. I co niby ma z nich wynikać? Że 280 po-czeskich czołgów stanowiło w 1939 roku 40 %potencjału niemieckich sil pancernych? Naprawdę nie rozumiesz absurdu tego co twierdzisz?
Wozy Pz I rzeczywiście nie spełniały wymogów pełnowartościowego sprzętu pancernego, ale to nic nie zmienia. W kampanii 1940 roku z ponad 2,5 tys. czołgów jakie Niemcy mieli na froncie z Francją, czeskich Pz 35 i Pz 38 było jakieś 330, natomiast Pz I już tylko trochę ponad 500. Wozy Pz II zaś w żadnym wypadku nie można uznać za sprzęt nie odpowiadający ówczesnemu polu walki. Kaliber ich armat i owszem, był do pewnego stopnia wadą, ale nie do końca. Tak mogło być przy spotkaniu z wozami dobrze opancerzonymi. Ale już nie np. z polskimi 7TP lub z radzieckimi czołgami lekkimi. Podczas walki na bliższych dystansach szybkostrzelność działka 20 mm mogła im nawet dawać pewną przewagę.
Jak by nie liczyć więc, to co piszesz o znaczeniu uzbrojenie przejętego przez Niemców od Czechów jest nieprawdziwa - zdecydowanie przesadzona.
I tak jest ze wszystkim.

Jak już ci pisałem, czołgi I i II robiły głównie za statystykę w kampanii...

Jak to można skomentować? Bo normalnie się nie da...

Jak widzisz kluczem było wyposażenie jednostek przynajmniej częściowo w czołgi IV jako uderzeniowe i III/LT38 jako pojazdy przeciwpancerne.

Najwięcej wozów po-czeskich (procentowo) Niemcy mieli w momencie agresji na ZSRR - na ponad 3,4 tys. wozów, było ich jakieś 850 (setka LT-35, reszta to LT-38). Tyle, że poza LT-35 były to wozy wyprodukowane już po zajęciu Czech. Wozów Pz I było już wówczas 180, Pz II zaś mniej więcej tyle to LT-38. Więc także tu, jakby nie liczyć, twoje sugestie są nieprawdziwe.
Tak jak wielokrotnie wspominałem, im fakty mniej odpowiadają twoim teoriom - tym gorzej dla faktów.

Szorujesz już poniżej poziomu mułu. To jakichś specjalny poziom dostępny tylko dla trollingu.

Próbujesz mnie obrazić, ale na pytanie nie odpowiadasz.
Wyjaśnij mi więc dlaczego współczesny pieniądz ma jakąś wartość? Ba, wyjaśnij mi, dlaczego złoto ma taką wartość jaką ma - ? Przecież gdyby ograniczyć się tylko do wartości użytkowej to byłaby ona mniejsza. Dlaczego marki, dzieła sztuki mają taką wartość jaką mają?
Jedno z podstawowych praw ekonomii mówi nam, że coś jest warte tyle ile ktoś za to jest gotów dać. Gdzie tu są nauki ścisłe? Bo ja tu widzę tylko wiarę w to, że to coś jest akurat tyle warte albo i więcej.
A teraz odpowiedz, dlaczego poświęcasz czas dla tych kolorowych zadrukowanych papierków, które masz w portfelu? Pytam poważnie. Odpowiedz też jest bardzo poważna, aczkolwiek nie będzie pasować do twoich teorii. Więc? Jesteś w stanie dyskutować zamiast kpić i robić uniki? Czy Cię na to nie stać?

Napoleon pisze: ↑2021-09-28, 17:40 Że 280 po-czeskich czołgów stanowiło w 1939 roku 40 %potencjału niemieckich sil pancernych? Naprawdę nie rozumiesz absurdu tego co twierdzisz?

Nie rozumiesz i nie zrozumiesz, bo nawet ci wyraźnie pisałem, że stanowiły 50% nowoczesnego potencjału broni pancernej III Rzeszy. Jak sam raczyłeś zwrócić uwagę to po kampani wrześniowej z 2000 czołgów I i II zrobiło się ich 500 przeciw znacznie mocniejszemu przeciwnikowi. Po prostu ich znaczenie poza rozpoznaniem nie miało najmniejszego znaczenia, a wręcz zaczęto uważać je bardziej za balast niż pomoc. I jak ci już pisałem to nie była tylko kwestia 300 czeskich czołgów, ale też ponad 50, które trafiły do Słowacji. Ale głównie 200 PzKpfw III i IV które doszły na stan w '39.

Plus cały czas mówimy o wojnie koalicyjnej CSR i RP przeciw III Rzeszy,, czyż nie?

Napoleon pisze: ↑2021-09-28, 17:40 Jak by nie liczyć więc, to co piszesz o znaczeniu uzbrojenie przejętego przez Niemców od Czechów jest nieprawdziwa - zdecydowanie przesadzona.
I tak jest ze wszystkim.

To ty piszesz o samym uzbrojeniu, a ja ci o całości wkładu militarnego. I jak tu rozmawiać z tobą?

Napoleon pisze: ↑2021-09-28, 17:40 Podczas walki na bliższych dystansach szybkostrzelność działka 20 mm mogła im nawet dawać pewną przewagę.

Ale to jest bzdura zmyślona przez ciebie na kolanie

Napoleon pisze: ↑2021-09-28, 17:40 Tak jak wielokrotnie wspominałem, im fakty mniej odpowiadają twoim teoriom - tym gorzej dla faktów.

Akurat w kampanii przeciw ZSRS to zostawiano te czołgi na tyłach by nie ciążyły logistyce, bo zero pożytku z nich było. Zresztą kampania hiszpańska już pokazała ile są warte przeciw sowieckiej technice. Wycofywano już je wtedy z walk przeciw innym czołgom.

Napoleon pisze: ↑2021-09-28, 17:40 Próbujesz mnie obrazić, ale na pytanie nie odpowiadasz.
Wyjaśnij mi więc dlaczego współczesny pieniądz ma jakąś wartość? Ba, wyjaśnij mi, dlaczego złoto ma taką wartość jaką ma - ? Przecież gdyby ograniczyć się tylko do wartości użytkowej to byłaby ona mniejsza. Dlaczego marki, dzieła sztuki mają taką wartość jaką mają?

Poziom tych pytań wyraźnie sugeruje, że nie dorosłeś do rozmów na ten temat. Gdzieś w liceum pewnie przerabiają takie rozterki.

Ja ci piszę dlaczego wtedy złoto miało taką wartość, a dlaczego RM była tylko papierem.

Napoleon pisze: ↑2021-09-28, 17:40 A teraz odpowiedz, dlaczego poświęcasz czas dla tych kolorowych zadrukowanych papierków, które masz w portfelu?

Nie pracuje w budżetówce i papierków mi już nie wypłacają. Od 20 już chyba lat pobieram na konto. Wartość pieniądza jest o tyle istotna, że mogę za każdą złotówkę w Polsce kupić 2-3 razy więcej niż w Norwegii, choć wolę zarabiać w tym drugim kraju. Ot takie to proste. Przy czym z przykrością muszę stwierdzić, że w ostatnich latach to sie złotówka relatywnie umocniła, a nie na odwrót. Inflacja i tutaj jest mocno odczówalna mimo dużych rezerw kapitałowych jakie Norwegia posiada. Teraz już coś jaśniej?

Dodano po 1 minucie 18 sekundach:
A i nie licz na więcej pobocznych tematów. Dawaj tu te 10%, bo na dziś nic nie przedstawiłeś, a naklepałeś tekstu na potęgę niczym jaki doktorat z wodolejstwa.

AdrianieM - po co to robisz? U nas tak już jest, że owe zamiłowanie do klepania niczym pacierza gdzieś tam ustalonych wersji po prostu jest niemal kanonem i oczywista oczywistością i w żaden sposób nie skonfrontujesz tego z bodaj próbą całościowego ogarnięcia faktów i wydarzeń...
Dla przykładu ile osób kojarzy, że zarówno ZSRR jak i III Rzesza znalazły znakomity pretekst do rozkręcanie budowy własnych sił pancernych w skali daleko wykraczającej poza ich potrzeby obronne w serii dziwacznych oświadczeń zapomnianych dziś zupełnie krajowych decydentów jak to RP będzie potęgę pancerną budować w postaci kilkuset nowo zbudowanych czołgów... (co to może komu przypominać...) - zbudowała - dla niepoznaki w postaci tankietek (choć plan był ambitny do absurdu) - i faktycznie setki ich były... Ale wszelkiej maści "Napoleony" o tysiącach podobnie istotnych drobiazgów nigdy nawet nie słyszała ale nie zmieni to faktu, że i tak będzie próbowac je "wtłoczyć" w jedyną znaną im i jedyną słuszną wersję... Albo będzie kreować się na nierozumienie...

marek8 pisze: ↑2021-09-29, 09:30 AdrianieM - po co to robisz? U nas tak już jest, że owe zamiłowanie do klepania niczym pacierza gdzieś tam ustalonych wersji po prostu jest niemal kanonem i oczywista oczywistością i w żaden sposób nie skonfrontujesz tego z bodaj próbą całościowego ogarnięcia faktów i wydarzeń...

Też mi się zdaje, że z naszego Napoleona już więcej wykrzesać się nie da.

marek8 pisze: ↑2021-09-29, 09:30 dla niepoznaki w postaci tankietek

Udało się oszukać... dosłownie wszystkich

Każdy doktorat jest wodolejstwem, no nie przesadzajmy z krytykami ad personam

Tytułem wyłącznie ciekawostki - owa "potęga pancerna" ( a mówimy tu o początku lat 30-tych) miała być zbudowana w oparciu o uniwersalne czołgi szybkie projektowane w USA - oczywiście fakt, że rozmowy są dopiero w toku w niczym nie przeszkadzał w składaniu buńczucznych oświadczeń na taki i owy temat bez cienia pomyślunku, że ktoś może w tych planach przeszkodzić lub wykorzystać ja na swoją korzyść ... -
No i jakoś - zapewne przypadkiem - jakoś jednak nie wyszlo i skończyło się na biciu nie wiadomo do czego mających służyć tankietek...
Niestety w "odpowiedzi" ówczesne ZSRR kupiło ten (dokładnie to czego sprzedaży nam ostatecznie odmówiono) niewątpliwie nowoczesny czołg i opracowało na jego podstawie wiele maszyn, w tym stanowiące dalekie jego rozinięcie T-34... A myśmy zostali... a przepraszam z próbami wdrożenia bezlicencyjnych kopii rozwojowych wersji amerykańskiego pierwowzoru... Wszyscy chyba wiedzą, że skonczyło się na prototypach lub "koncepcjach"- prawda?
Niestety ale"Napoleonów" - wiedzących wszystko, których jednak z prawdziwych interesów wykolegowują "kucharze" i "pomocnicy" innych krajów u nas zawsze ci był dostatek...

Problem w tym, że sprawa "kręciła" co najwyżej jakichś fascynatów, a tak w ogóle to do wszelkiej wojny przecież było kupa czasu

Ciekawiej jednak wyglądała sprawa amerykańskich dział przeciwlotniczych, które za całkiem niewielkie pieniądze można było obkupić... że hej A sprawa się rozbiła o dość absurdalne kwestii płatności za już dostarczony sprzęt.

Przy czym nie koniecznie te wszelkie zabiegi mogłyby pomóc, skoro degrengolada panowała na wyższych szczeblach organizacji i dowodzenia. Na prośbę Sikorskiego powstał raport całkiem obszerny opis tego co zrobiono źle i jak zasadniczo zlikwidowano szczebel korpusów i na szybko już w trakcie ratowano się ad hoc strukturą GO. Właściwie to z tym narzekaniem na błędy sanacji miałem odwieczny problem "gdzie tu właściwie zacząć". Pozazdrościć można wyznawcom tzw. "optymalnej polityki".

Można by się jeszcze zastanowić o ile lepiej sprawiłaby się nasza armia jakby odpuszczono to rośnięcie w siłę już za pięć dwunasta i skupiono się na organizacji tego co dostępne było i zgraniu planu w jakąś logiczną i spójną całość w '39. Tzn. zaczynając od planowania obrony jak na kraj dwukrotnie słabszy przystało, po organizację dowodzenia itd. Szarpanie się na tworzenie 40 dywizji, w sytuacji gdy środków ledwo starczało na te już 30 istniejących musiało być niezłym odstrzałem. No ale nasze dusiguziki widocznie nie potrafiły planować inaczej

Nie rozumiesz i nie zrozumiesz, bo nawet ci wyraźnie pisałem, że stanowiły 50% nowoczesnego potencjału broni pancernej III Rzeszy.

Zaczynam odnosić wrażenie, że tracisz grunt pod nogami ale nie chcesz się przyznać, że nie masz racji. W 1939 roku czołgi PZ II także były "nowoczesne". Co do Pz I to można dyskutować, ale istota sprawy polegała tu bardziej na tym w jakiej roli były one wykorzystywane - jako wozy stricto bojowe (z braku innych) a nie do tego były tworzone i w związku z tym się średnio sprawdzały. Z tym, że na polskie warunki to nie miało aż tak wielkiego znaczenia.

Jak sam raczyłeś zwrócić uwagę to po kampani wrześniowej z 2000 czołgów I i II zrobiło się ich 500...

Dla ścisłości, w 1940 zrobiło się 500 Pz I z ponad 1400. Czołgów Pz II nadal było około tysiąca, czyli niewiele mniej niż podczas kampanii wrześniowej.
Przecież to naturalne. Nic z tego nie wynika na potwierdzenie twoich tez. Przecież byłoby absurdem sądzić, że przy tak szybkim rozwoju broni pancernej kolejne kampanie prowadzone będą przez wozy wcześniejszej generacji. W ten sposób nawet czeskie Pz 38 w 1941 były, idąc twoim tokiem rozumowania, zupełnie przestarzałe. I na potencjał niemieckiej broni pancernej miały wpływ minimalny jeśli nie zerowy.
Adrianie M., zakałapućkałeś się i teraz nie za bardzo wiesz co z tym fantem zrobić, ale nie chcesz się przyznać do popełnionego błędu. Brniesz dalej - to nie ma sensu.

Plus cały czas mówimy o wojnie koalicyjnej CSR i RP przeciw III Rzeszy,, czyż nie?

Też nie zmieniłoby to na tyle, by wojna taka zakończyła się innym rezultatem niż zwycięstwem Niemiec. Mogłoby być inaczej WYŁĄCZNIE za sprawą Francji, ale ta w 1938 roku do wojny się nie paliła. I nawet w przypadku niemieckiej agresji na Czechosłowację najprawdopodobniej do wojny by nie przystąpiła (aczkolwiek tu można dyskutować co by zrobiła gdyby po stronie Czechosłowacji opowiedziała się Polska - nawet jednak w takim wypadku jej przystąpienie do wojny nie byłoby, moim zdaniem, pewne).

To ty piszesz o samym uzbrojeniu, a ja ci o całości wkładu militarnego.

Przecież dlatego porównałem ci potencjał przemysłowy Niemiec i Czechosłowacji. Główną korzyść jaką Niemcy odnieśli z zajęcia Czech nie był sprzęt wojskowy ale potencjał przemysłowy przejęty w Czechach. Było to rzeczywiście istotne wzmocnienie, ale to "istotne" wzmocnienie stanowiło jakieś 10 % potencjału niemieckiego (plus-minus, nie chcę tu spierać się o szczegóły). Czyli nawet w przybliżeniu nie tyle co sugerujesz. To i tak było bardzo dużo, ale ile by to nie było, nie przesądzało o ogólnym potencjale niemieckim w kontekście zbrojeń czy przygotowań do wojny. Ten potencjał i tak był duży z przejęciem czy bez przejęcia przemysłu czeskiego.

Ale to jest bzdura zmyślona przez ciebie na kolanie

A dlaczego tak sądzisz? Może coś konkretnego?
Jak rozumiem, dla Ciebie wszystko co napiszę z definicji jest "bzdurą"? A może wysiliłbyś się na jakąś argumentację?

Akurat w kampanii przeciw ZSRS to zostawiano te czołgi na tyłach by nie ciążyły logistyce, bo zero pożytku z nich było.

Ale o jakich czołgach piszesz? Pz 38 nie mogły być "zostawione na tyłach" raz dlatego, że wciąż nie były przestarzałe (co najwyżej moralnie wobec najnowszych czołgów radzieckich) a dwa, gdyż było ich po prostu za dużo by je na tych tyłach zostawiać - ktoś musiał walczyć!
Tak nawiasem, latem 1941 Rosjanie mieli już w linii ponad 1000 czołgów T-34 i prawie połowę tego KW. Idąc twoim tokiem rozumowania, to tych czołgów czeskich w praktyce, z punktu wartości niemieckiej broni pancernej, w ogóle "nie było". Może to uzmysłowi Ci absurdy twej argumentacji.

Ja ci piszę dlaczego wtedy złoto miało taką wartość...

Wtedy? A teraz wartości nie ma? Złoto cały czas ma wysoką wartość - nic się nie zmienia. A ja Cię pytam dlaczego?
To samo w kwestii pieniędzy fiducjarnych - dlaczego mają wartość? Ale nawet gdy banknoty były wymieniane na kruszec, też można by się o to zapytać - bo wracamy do pytanie dlaczego złoto ma tak wysoką wartość.

Nie pracuje w budżetówce i papierków mi już nie wypłacają. Od 20 już chyba lat pobieram na konto.

Nie rób uników tylko odpowiedz na moje pytanie. Pieniądz papierowy (lub bilon) w formie fizycznej jest taki sam jak pieniądz na koncie w formie elektronicznej - to pieniądz fiducjarny, będący środkiem płatniczym na terenie danego państwa z mocy prawa. Nie mający pokrycia w kruszcu. Ja się pytam, dlaczego według Ciebie ma on jakąś wartość?

A i nie licz na więcej pobocznych tematów.

To nie jest poboczny temat. Pytanie zadałem w kontekście dyskusji i możliwości dalszego zadłużania się III Rzeszy. I mej argumentacji starającej się wytłumaczyć ci, iż kluczowe znaczenie miała tu zaufanie do rządu. Co zresztą zawsze ma kluczowe znaczenie. Już wcześniej podawałem w tym kontekście przykład zadłużenia Francji i Anglii/W. Brytanii w dobie wojen toczonych w XVIII wieku. Zadłużenie to było bardzo wysokie po jednej i drugiej stronie, porównywalne (na głowę nawet znacznie wyższe w W. Brytanii) ale tylko Francja nie wytrzymała ciężaru tego długu. to wszystko ma znaczenie w naszej dyskusji. Ale Ty, jak widzę boisz się odpowiadać na pytania aby twe odpowiedzi nie były argumentami na moje tezy.

Ja ci piszę dlaczego wtedy złoto miało taką wartość, a dlaczego RM była tylko papierem.

Ależ RM tez miała wartość! Mogłeś pójść do sklepu i kupić sobie za nie co tam było do kupienia. Więc? Dlaczego?

Dawaj tu te 10%, bo na dziś nic nie przedstawiłeś, a naklepałeś tekstu na potęgę niczym jaki doktorat z wodolejstwa.

Przecież przedstawiłem ci dane liczbowe jednoznacznie wskazujące na to, że potencjał przemysłowy Czechosłowacji stanowił plus-minus jakieś 10 % niemieckiego. 1934 to za wcześnie? Uważasz, że w ciągu 4 lat potencjał czeski wzrósł czterokrotnie? Podałeś przykład broni pancernej - też Ci wyjaśniłem. Nie uznajesz danych liczbowych? No cóż... To zaproponuj jakiś przelicznik. Dowolny. Wykaż, że te 280 czołgów czeskich stanowiło 40 % potencjału niemieckiej broni pancernej.
Na tym polega dyskusja a nie na odpowiadaniu osobie stawiającej argumenty "nie bo nie". Zachowujesz się Adrianie M. jak dziecko w piaskownicy. Podchodzisz do dyskusji bardzo emocjonalnie. Przykro czytać to co piszesz.

Ale wszelkiej maści "Napoleony" o tysiącach podobnie istotnych drobiazgów...

A dlaczego tak uważasz Marku8? To co piszesz nie wynika z dyskusji. Zarzucasz mi brak wiedzy na temat o którym w ogóle nie dyskutowaliśmy. Dość to oryginalne, ale bez sensu.

Każdy doktorat jest wodolejstwem, no nie przesadzajmy z krytykami ad personam

A o co tu chodzi?

Tak nawiasem to widzę, że moi adwersarze upajają się swoją wiedzą, ale ja bym oczekiwał odpowiedzi na moje pytania lub konkretne argumenty które potwierdzałyby wasze tezy, Panowie.
Jeżeli oczywiście macie tu coś do powiedzenia.

Na pewno nie mamy - dziękuję pięknie i do Widzenia...
Z łaski swojej proszę o przyjęcie do wiadomości faktu braku chętki jakiejkolwiek dalszej "polemiki", z powodów, które zostały tu już wielokrotnie wyłożone. Jeśli niezrozumiałe to przykro mi.
Pozdrawiam
Marek

Napoleon pisze: ↑2021-09-29, 14:44 W 1939 roku czołgi PZ II także były "nowoczesne".

Widzę że za pomocą kolejnej bzdurnej tezy starasz się zdobyć grunt pod nogami. Przytoczyłem ci opinie ludzi którzy się nantym znają lub znali. Potrafisz przedstawić opienie, że były nowoczesne? Jak nie to spadaj.

Napoleon pisze: ↑2021-09-29, 14:44 Dla ścisłości, w 1940 zrobiło się 500 Pz I z ponad 1400. Czołgów Pz II nadal było około tysiąca,

Przy czym I okazały się klmpletnie bezużyteczne i wątpliwe nawet w rozpoznaniu. A Pz Ii to już były wersje ze wzkocnionym pancerzem, ale dalej nie spełniały pokładanych nadziei.

Napoleon pisze: ↑2021-09-29, 14:44 . W ten sposób nawet czeskie Pz 38

Tylko, że ich nie zostawiali na tyłach.

Dodatkowo jedyna bitwa pancerna '39 pod Jordanowem gdzie nasze wraże tankietki stawiały czoła 2 DPanc pokazały ile są warte te czołgi, które tracili na potęgę, a nasza BZmot mimo, że kilkukrotnie słabsza nie dość, że ocaliła odwrót armi Kraków to jeszcze bez większego szwanku na rozkaz dokonała odwrotu po wykonaniu zadania. Brygada znacznie słabsza od lekkich dywizji czeskich. Wystarczy poczytać historię Brygady Wołyńskiej by znów móc zrozumieć skuteczność tej kupy złomu. Mamy wyniki starć pod Pszczaną, Mławą, wszędzie przebijali się posiadając kilkukrotną przewagę i samą piechotą w takiej przewadze by się przebili. Ich pancerka za to faktycznie sprawdziła się w pościgach rozbitych dywizji. To należy im przyznać jako zalety polskiego blitzkrigu.

Napoleon pisze: ↑2021-09-29, 14:44 A dlaczego tak sądzisz? Może coś konkretnego?
Jak rozumiem, dla Ciebie wszystko co napiszę z definicji jest "bzdurą"? A może wysiliłbyś się na jakąś argumentację?

Argumentować można gdy powielasz niesprawdzone ploty. Ze zmyślonymi na poczekaniu nie będę dyskutował. Wiem, że nic nie przedstawisz ze swojej sttony więc ci wytykam bzdury.

Sens dyskusji z tobą na dowolny temat jest bezcelowy. Płycizna i zero argumentycji. Wymyślone tezy na szybko. Plus wieczne prostowanie braków w twojej wiedzy.

Strata czasu to jest

Dodano po 32 minutach 10 sekundach:
A i zapomniałbym! Jeszcze wyuczone slogany niczym w jakiej kampani.

Polityka czeska: memorial Blahy blablabla

Znaczenie przejęcia Czech: bo 8 lat wcześniej PKB blablabla

Czolgi czeskie: a bo ci mieli 2 tysie blablabla

Człowieku czy ty się dobrze czujesz? i wszystko po kilkadziesiat razy w kółko powtarzane. Ty nawet nie masz pojęcia co to za kabaret

Adrianie M., nadal widzę brak konkretów po twojej stronie.
Armata 20mm w jaką uzbrojone były niemieckie czołgi przebijała 20 mm pancerza z dystansu 500 m. Wiem, to teoria, ale armata ta dysponowała kilkukrotnie większą szybkostrzelnością niż armaty 37 mm montowane na wozach będących przeciwnikami Pz II. A dystans walki w tym czasie przeciętnie nie był większy niż te 500 metrów. W 1939 roku i 1940 większość z czołgów lekkich będących na wyposażeniu przeciwników Niemiec nie dysponowała pancerzem który stanowiłby zaporę nie do przebycia dla tych 20 mm pocisków. Wyjątkiem mogły być francuskie czy brytyjskie czołgi lekkie piechoty, ale te z kolei uzbrojone były w nieefektywne armaty 37 mm o krótkich lufach (brytyjskie Matildy tylko w km-y). Lekceważąc te działka 20 mm znów popadasz w skrajność. Bo i owszem, miały one swe wady a ich potencjał osiągnął w zasadzie maksimum (biorąc pod uwagę rozwój broni pancernej), ale nie było to uzbrojenie które można było lekceważyć. A Ty to właśnie robisz. Nazywając czołgi niemiecki "kupą złomu" - jeszcze raz, wpadasz w skrajności co widać i przy ocenie niemieckiej broni pancernej, i przy ocenie potencjału gospodarczego Czech i przy dyskusji o polskiej polityce zagranicznej czy ocenie naszej armii. Widać, że lubisz skrajne opinie, a to często prowadzi na manowce.
Opisywana przez Ciebie np. bitwa pod Jordanowem, aczkolwiek brały w niej udział polskie czołgi, też trudno było uznać za bitwę pancerną, gdyż nasza 10 BKPanc była związkiem szybkim a nie pancernym. Tyle, że relatywnie lepiej niż standardowe jednostki wyposażona była w broń ppanc. Stąd i większe straty przeciwnika i lepsza skuteczność polskiej obrony.

Co do reszty - to co piszesz nie jest dyskusją. Nie wiem czy boisz się odpowiedzieć na moje pytania podejrzewając jakiś fortel z mojej strony czy po prostu nie umiesz odpowiedzieć. Ale dyskusja to dyskusja - powinieneś coś odpowiedzieć. Ja bardzo dużo twoich wypowiedzi uznaję za niedorzeczne, bardzo często starasz się mnie obrazić lub wyśmiać, ale pomimo tego dyskutuję, przedstawiam argumenty. Czego Ty nie robisz (o Marku8 już nie wspomnę, bo on tu tylko asystuje, jego wypowiedzi zaś trudno zrozumieć - poza tym że pała do mnie wyraźną niechęcią ).
Proponuję:
W kwestii oceny potencjału gospodarczego Czechosłowacji i Niemiec (w celu porównania) tudzież oszacowaniu o ile przejęty potencjał Czeski wzmocnił gospodarkę niemiecką, podaj jakieś wskaźniki które by Cię zadowoliły. Starając się udowodnić Ci, że nie masz racji, podałem dane dot. wysokości dochodów budżetowych, liczbę ludności (dla porównania) i produkcji węgla, surówki i stali. Moim zdaniem to dobre wskaźniki by oszacować ówczesny potencjał gospodarczy, ale jak rozumiem wolałbyś inne? Jakie? Podałem dane najpóźniejsze z 1934 roku (1930 był dla porównania bo w okresie kryzysu produkcja znacznie spadła, dochody budżetu także - przedstawiłem tez dane z 1930 roku gdyż chodziło mi o to, że proporcje zostały zachowane). Dlaczego ci ten rok nie pasuje? Miarodajnych danych późniejszych niż z 1937 roku mieć nie będziemy. Co według Ciebie zmieniają te 3 lata? Jeśli dużo to dlaczego tak uważasz? A generalnie zaproponuj swój sposób oszacowania jednej i drugiej gospodarki, skoro mój Ci się nie podoba.

Co do czeskiego potencjału militarnego przejętego przez Niemcy to zaproponuj jakąś metodologię która według Ciebie pozwoli go porównać. Zacząłeś z tymi czołgami ale, wybacz, trafiłeś kulą w płot. Ale przedstaw jakiś sposób szacunku, czy to broni pancernej czy jakiejkolwiek innej lub odnoszący się ogólnie do całości sprzętu, który Ty akceptujesz. Bo przecież pisząc o tych 40 % skądś to wziąłeś, na jakiejś podstawie to napisałeś - czy tak?

W kwestii sojuszu polsko-czeskiego podanie, kiedy, według Ciebie, istniała możliwość jego zawarcia i jakie działania w tym kierunku podjęli Czesi. Tylko prosiłbym nie mieszać działań mających na celu poprawę stosunków dobrosąsiedzkich z działaniami mającymi na celu zawarcie sojuszu politycznego i militarnego (bo to są kompletnie inne rzeczy - co chciałbym przypomnieć).

Być może źle zaczęliśmy dyskutować. Dyskusję należy zacząć od przedstawienia swoich stanowisk (przypominając je później od czasu do czasu by nie tracić wątku) i ustalić jakąś płaszczyznę jej prowadzenia akceptowaną przez obie strony. Nie podoba ci się to co zaproponowałem, więc czekam na twoje propozycje.

Człowieku czy ty się dobrze czujesz? i wszystko po kilkadziesiat razy w kółko powtarzane. Ty nawet nie masz pojęcia co to za kabaret

Adrianie M., ja czuję się znakomicie, natomiast chyba nie mogę powiedzieć tego o Tobie. Puszczają Ci nerwy i zachowujesz się (zresztą, od pewnego czasu) niestosownie. Jestem wielkoduszny, co już wyjaśniłem, więc twe obelgi i złośliwości, skądinąd dość ordynarne, puszczam mimo uszu. Ale tak się nie dyskutuje (złośliwości są dopuszczalne, zawsze, ale należy trzymać pewną klasę a nie robić z siebie chama - co sugeruję wziąć pod uwagę). Więc piłka jest po twojej stronie.

Napoleon pisze: ↑2021-09-29, 22:27 Wiem, to teoria

Mieliśmy 3500 Urugwajów pr,ebijających PxKpfw I i II z 500m. Wiem to praktyka.

Oprócz twojego cofnięcia w rozwoju nie widać ciągle.nic objecującego.

Do reszty już się odnosiłem i nie mam zamiaru przeklajać.

Żegnam.

PS. Wszelka dyskusja wymaga minimum wiedzy. Zaprezentuj lub spadaj po prostu.