Forum Okrętów Wojennych

Jeśli chodzi o strategiczne znaczenie gazoportu to pozwole sobie przywołać pewne liczby.
Polska zużywa 16 mld m3 gazu rocznie. Jakieś 4 mld pochodzą ze złóż krajowych, a reszta od naszych szczodrych sąsiadów ze wschodu. Gazoport LNG na obecnym poziomie daje możliwość importu 5mld, ale jest możliwość rozbudowy do 10mld. Dodatkowo po dnie Bałtyku budowana jest Baltic Pipe o potencjale do przesyłu kolejnych 10mld. Na papierze bez Rosji mamy w 2022 roku 24mld m3 gazu.

Musimy mieć świadomość, że obecnie jako jedyni w regionie mamy możliwość rozgrywania konfliktu na Ukrainie. Oczywiście my nie zaspokoimy ich potrzeb, ale pozwalamy im złapać oddech za każdym razem gdy są szantażowani gazowo. Dodatkowo my nie mamy konfliktu z Rosją więc ciągle możemy kupować u nich gaz na zasadzie wolno rynkowej i przepychać ten gaz spowrotem na Ukraine. Nasza pozycja już dzisiaj jest przezabawna, a w przyszłości będzie jeszcze weselej. Ale, żeby było całkiem wesoło to musimy mieć flote, która tego interesu będzie strzegła jak oka w głowie. Według mojej oceny my będziemy ciągle kupować ten ruski gaz, ponieważ na wolnym rynku będą proponować ceny takie, żebyśmy tylko ten gaz brali.

Nasi politycy muszą niestety w końcu wbić sobie do głów, że znaczenie regionalne Polski się zmienia. Przez zapewnienie sobie dywersyfikacji dostaw stajemy się powoli mocarstwem w regionie, które może prowadzić poważną polityke regionalną. Mamy szanse wpływać na to co się dzieje na Ukrainie i na Białorusi.

Mam nadzieje, że wymiar strategiczny udało mi się objaśnić.

AdrianM pisze:...Przez zapewnienie sobie dywersyfikacji dostaw stajemy się powoli mocarstwem w regionie, które może prowadzić poważną polityke regionalną. Mamy szanse wpływać na to co się dzieje na Ukrainie i na Białorusi...

Powiedziałbym, że stajemy się niezależnym graczem. Jednak reszta wywodu jest zgodna z moimi obserwacjami.

AdrianM pisze:Mam nadzieje, że wymiar strategiczny udało mi się objaśnić.

Ja nie prosiłem o objaśnienie. Ja pytałem, czy tak jest on postrzegany.

Słowo mocarstwo proponuję wykreślić, bo w odniesieniu do posiadania lub nieposiadania gazoportu brzmi jednak dość... zabawnie.

Natomiast od dłuższego czasu nasuwa mi się jedno pytanie. Przy niedoborze energii na północy kraju i próbie przepchnięcia budowy elektrowni atomowej, czemu nigdzie nie ma opcji alternatywnej czyli elektrowni gazowych? Według tego co czytałem koszt (bez metodologii obliczeń) energii z takiej elektrowni jest tylko nieznacznie wyższy niż z atomowej, a odpada koszt wieloletniego procesu zamykania elektrowni i jeszcze dłuższego okresu składowania odpadów. Ostatnio oglądałem ciekawy odcinek Galileo gdzie pokazywano zamkniętą w 1990 r (w likwidacji od 1995 r) niemiecką elektrownię jądrową Greifswald, w której nadal pracuje 600 chłopa (a przynajmniej tak było w czasie kręcenia odcinka), a do zakończenia prac jeszcze długa droga. Ja rozumiem, że fajnie, że są miejsca pracy, ale wątpię by ktokolwiek uwzględniał je w procesie wyliczania kosztów energii z EJ.
Innymi słowy, w interesie Pomorza raczej powinno być zbudowanie elektrowni gazowej/-ych, niż EJ. A to już może przekładać się na finansowanie floty wojennej, albo przynajmniej straży granicznej. W sumie to od dłuższego czasu nie mogę się nadziwić, że Zatoka Pomorska i zespół portowy Szczecin-Swinoujście nie doczekały się statku ETV. No bo skoro gazoport miałby mieć znaczenie strategiczne to chyba można liczyć na coś więcej niż Czesław II?

Oczywiście, że brzmi zabawnie ponieważ nie mamy nawet przyzwoitej armii (i tak miało brzmieć). Ale sam fakt posiadania wpływu na polityke bezpieczeństwa energetycznego państw ościennych, nadaje Polsce nową role i kierunek, który może politycy jakoś zrozumieją. Przepraszam Marmik jeśli cię uraziłem, to był taki ogólny komentarz do wszystkich, a nie do twojego wpisu.

EJ miałaby sens jeśli faktycznie chcielibyśmy rozgrywać Białoruś, która już do 2020 chce zejść z importem gazu z 20mld do 13mld m3 (właśnie budując EJ). Jeśli Polska miałaby nadwyżki prądu i gazu to oni mogliby zacząć prowadzić coraz bardziej niezależną polityke od Rosji. Chyba nie chcemy, żeby za naszą kolejną granicą powstał nowy Kaliningrad? Zresztą co do EJ to bardziej jestem w stanie uwierzyć, że powstaną Oskarowe Iver'y.

oskarm pisze:Na szybko dane: Rocznik Statystyczny Gospodarki Morskiej 2016 pozbierał Przemek:
http://www.viribus-unitis.com.pl/2017/0 ... /#comments
podobne liczby kiedyś na swojej stronie podawało ministerstwo gospodarki.

Nie rozstrzygając o wartości tego "zbierania" prawdą jest, że ministerstwo podawało i wciąż podaje takie dane.
Dowodem niech będzie projekt "Programu rozwoju polskich portów morskich do roku 2020", strony 12-13:
https://gospodarkamorska.bip.gov.pl/fob ... f-pdf.html
Warto jednak zapytać o metodologię tych obliczeń, bo ponad 50 % udział przeładunków portowych w eksporcie (wg masy) w latach 2004-2005 mocno zastanawia. Tym bardziej, że w raporcie na zlecenie BCT Gdynia mamy inne wartości, strony 13-15:
http://www.bct.gdynia.pl/getfile/1153/
Aktualny raport z danymi za 2016 rok:
http://actiaforum.pl/en/assets/files/re ... -final.pdf

Co ciekawe, MGMiŻŚ związek między portami a obronnością widzi w tym, że to "obronność stanowi ważny powód do dalszego rozwijania zdolności polskich struktur portowych".
https://www.gov.pl/gospodarkamorska/por ... ronnosc-rp

Marmik pisze:W sumie to od dłuższego czasu nie mogę się nadziwić, że Zatoka Pomorska i zespół portowy Szczecin-Swinoujście nie doczekały się statku ETV. No bo skoro gazoport miałby mieć znaczenie strategiczne to chyba można liczyć na coś więcej niż Czesław II?

Biorąc pod uwagę to co się dzieje w Bałtijsku to aż dziw, że do S-S nie została przeniesiona główna baza floty. Trzymanie okrętów w Gdyni w przypadku W to jest przepis na katastrofę.
Jak muszę to niech muzealne oopp zostaną w Gdyni (fakt łatwiej im jest działać niepostrzeżenie w Zatoce Gdańskiej niż Pomorskiej), ale okręty nawodne?

Jak w chwili rozpoczecia wojny: okrety beda w portach, samoloty na lotniskach a reszta wojsk w koszarach, to i tak bedzie pozamiatane...

Orlik, chyba nalezaloby sie zwrocic z pytaniemo metodologie do autorow.

AdrianM pisze:Przepraszam Marmik jeśli cię uraziłem

Ależ skądże :O

crolick pisze:Biorąc pod uwagę to co się dzieje w Bałtijsku to aż dziw, że do S-S nie została przeniesiona główna baza floty. Trzymanie okrętów w Gdyni w przypadku W to jest przepis na katastrofę.
Jak muszę to niech muzealne oopp zostaną w Gdyni (fakt łatwiej im jest działać niepostrzeżenie w Zatoce Gdańskiej niż Pomorskiej), ale okręty nawodne?

A co takiego dzieje się w Bałtijsku :O ?
Obecnie posiadane nawodne z drobnymi wyjątkami mogą stacjonować gdziekolwiek, bez wpływu na katastrofę lub brak katastrofy.

oskarm pisze:Jak w chwili rozpoczecia wojny: okrety beda w portach, samoloty na lotniskach a reszta wojsk w koszarach, to i tak bedzie pozamiatane...

Co Wy z tą wojną? No sorry, ale jakoś nie nadążam, a wizje które być może w tym dostrzegam przypominają konflikt z minionej epoki.
Nie twierdzę, że wojna jest w ogóle niemożliwa, ale proszę o odrobinę zdrowego rozsądku.
A gdyby już, to w przypadku wielu okrętów wolałbym żeby stały w portach, najlepiej bez załóg, niż z pełnymi załogami zatonęły na morzu. I niech to zdanie obrazuje dramaturgię punktu, w którym znajduje się w tej chwili MW.

Spróbuje od nowa. Nie ma obecnie żadnych szans na szybkie zbudowanie floty na wypadek W, nawet jeśli byłaby wizja jaka to miałaby być flota. Prawdopodobieństwo W jest dużo mniejsze niż długotrwałego upierdliwego K. Uważam, że jest możliwe zbudowanie "floty minimum" na wariant K. Pojawia się pytanie o możliwy zbiór zadań na W i K oraz możliwość znalezienia rozwiązań, które stanowić będą cześć wspólną. Warunkiem tego jest opuszczenie stratosfery i zejście do lądowania. Im szybciej tym lepiej. Nie zawsze gospodarka będzie się rozwijać, a politycy nie myślą w perspektywach dekady (czego niezbitym dowodem jest Holownik).

Marmik pisze:Nie ma obecnie żadnych szans na szybkie zbudowanie floty na wypadek W, nawet jeśli byłaby wizja jaka to miałaby być flota. Prawdopodobieństwo W jest dużo mniejsze niż długotrwałego upierdliwego K. Uważam, że jest możliwe zbudowanie "floty minimum" na wariant K.

Po pierwsze, czy niemoc finansowo-organizacyjna powinna definiować model floty, a nie ocena zagrożeń? Po drugie, czy w ocenie zagrożeń decydujące znaczenie powinno mieć prawdopodobieństwo wystąpienia, a nie skutek? Mam świadomość, że nie ma jasnych odpowiedzi na to pytanie i każdy "decydent" będzie miał inne zdanie, ale zgadzam się, że na coś trzeba się zdecydować. Bo jeżeli przyjmiemy, że MW ma być do wszystkiego, to w naszych warunkach będzie do niczego.
W dyskusjach na ten temat zawsze staje "koronny" argument, że MW jest rodzajem sił zbrojnych, a te w konstytucji otrzymały swoje zadania... I w tym właśnie tkwi szkopuł, że trzeba przekonać cywilno-wojskowych "decydentów", że MW jest przede wszystkim częścią szeroko rozumianych Sił Morskich RP, które powinny mieć zdolności do wykonywania zadań w czasie P i K. Niestety nie zrobią tego sami marynarze, bo nie mogą, a cywile nie widzą w tym interesu.

Marmik pisze:Co Wy z tą wojną? No sorry, ale jakoś nie nadążam, a wizje które być może w tym dostrzegam przypominają konflikt z minionej epoki.
Nie twierdzę, że wojna jest w ogóle niemożliwa, ale proszę o odrobinę zdrowego rozsądku.

Mam dysonans poznawczy. Na forach dot. Wojsk Lądowych całkiem sporo ludzi pisze, że pełnoskalowa wojna, to tylko kwestia (krótkiego) czasu, że już jest za późno na modernizację Leopardów i teciaków, że Homar za późno, że bo nie zdążą, że ciągle nie ma pełnej gamy amunicji do wszystkiego i nie zdążymy zakupić/wyprodukować..., albo że wojska zmechanizowane tylko na opancerzonych po zęby nowych BWP-ach (Borsukach - też za późno), bo Rosomaki to tylko udawanie, że coś się robi, itd. itp. To jak to w końcu, będzie ta wojna za chwilę, czy nie?
Miłośnicy czołgów "idą na wojnę", a miłośnicy okrętów myślą tylko o (jakimśtam) ewentualnym kryzysie... O cssso chodzi

Waldek K pisze:Mam dysonans poznawczy. Na forach dot. Wojsk Lądowych całkiem sporo ludzi pisze, że pełnoskalowa wojna, to tylko kwestia (krótkiego) czasu, że już jest za późno na modernizację Leopardów i teciaków, że Homar za późno, że bo nie zdążą, że ciągle nie ma pełnej gamy amunicji do wszystkiego i nie zdążymy zakupić/wyprodukować..., albo że wojska zmechanizowane tylko na opancerzonych po zęby nowych BWP-ach (Borsukach - też za późno), bo Rosomaki to tylko udawanie, że coś się robi, itd. itp. To jak to w końcu, będzie ta wojna za chwilę, czy nie?
Miłośnicy czołgów "idą na wojnę", a miłośnicy okrętów myślą tylko o (jakimśtam) ewentualnym kryzysie... O cssso chodzi

Naprawdę sądzicie, że wojna to kwestia krótkiego czasu??? Urodziłem się w PRLu, żyłem w okresie wyścigu zbrojeń, programu wojen gwiezdnych, przy niemal 400 tys armii, w okresie kryzysu gospodarczego, stanu wojennego, strajków, rozpadu UW itd, itd. Polskie czołgi T-55 dokonały żywota bez udziału w walce, bo mam nadzieję, że "przyjacielska" wizyta w Czechosłowacji się nie liczy. Naprawdę jest ktoś, kto głęboko wierzy, że w perspektywie powiedzmy dekady czeka nas wojna? Naprawdę? Pytam już nawet nie tylko o wiarę, ale o podstawy logiczne do takiego sądzenia. Klasycznej wojny, takiej od leopardów i innych rosomaków nie było w Europie od 1945 roku. Każdy inny kryzys lub konflikt miał zupełnie inny charakter i najczęściej w sensie prawnym w ogóle nie można go nazwać wojną. Co takiego się stało, że nagle wieszczy się nieuchronność wojny?

Rożnica w rozumieniu znaczenia Wojsk Lądowych, a MW polega na tym, że cały sens ich istnienia opiera się na prawdopodobieństwie dużego konfliktu zbrojnego. Na wypadek kryzysu wystarczyłaby gwardia narodowa, żandarmeria, wojska chemiczne i inżynieryjne. Kryteria oceny użyteczności WL i MW mogą być drastycznie różne. Słabe WL mogą zachęcać do ataku w celu uzyskania łatwego sukcesu. Słaba MW ma tu znaczenie dużo mniejsze. Stąd jestem absolutnie ostatnim, który zachęcałby do budowy "kryzysowych" WL.

I teraz w tym kontekście zestawmy płatności zrealizowane w 2017 roku przez Inspektorat Uzbrojenia http://dziennikzbrojny.pl/media/Wydarze ... 2017-1.jpg
Dla WL jest to 1754,1 mln zł, a dla MW 1151,7 mln zł. Porównując liczebność i znaczenie obu rodzajów sił zbrojnych, czy należy oczekiwać obcięcia wydatków WL, by lepiej odtworzyć MW?
Może warto byłoby na tym forum zrobić gimnastykę umysłową i przygotować wytłumaczenie takiemu zwykłemu lądowcowi, dlaczego np. na budowę całkowicie pomocniczych holowników i ratownika wydaje się ponad dwa razy więcej niż na karabinki i inne wyposażanie indywidualne żołnierzy. I nie mówię tu o walnięciu focha, że zajenc się nie zna, tylko o logicznym i przekonującym wyjaśnieniu.

Orlik pisze:Po pierwsze, czy niemoc finansowo-organizacyjna powinna definiować model floty, a nie ocena zagrożeń?

Aby przekuć model w rzeczywistość potrzeba uwzględnienia także czynników innych niż ocena zagrożeń. To właśnie najtrudniej zrozumieć. Ale po lekturze Porębskiego wiem, że musimy kontynuować blisko stuletnie tradycje i udawać, że innych czynników nie ma.

Orlik pisze:Po drugie, czy w ocenie zagrożeń decydujące znaczenie powinno mieć prawdopodobieństwo wystąpienia, a nie skutek?

W teorii podejmowania decyzji występuje coś takiego jak wariantowanie zagrożeń. Dwa najistotniejsze to wariant najbardziej prawdopodobny i wariant najbardziej niebezpieczny. Proces dowodzenia rozpoczyna się od określenia, na który wariant rozpoczyna się przygotowania. To nie odkrycie Ameryki, ale teoria opisywana w każdej książce podejmującej zagadnienie procesu podejmowania decyzji.

Orlik pisze:W dyskusjach na ten temat zawsze staje "koronny" argument, że MW jest rodzajem sił zbrojnych, a te w konstytucji otrzymały swoje zadania... I w tym właśnie tkwi szkopuł, że trzeba przekonać cywilno-wojskowych "decydentów", że MW jest przede wszystkim częścią szeroko rozumianych Sił Morskich RP, które powinny mieć zdolności do wykonywania zadań w czasie P i K. Niestety nie zrobią tego sami marynarze, bo nie mogą, a cywile nie widzą w tym interesu.

Nic dodać nic ująć. W tej kwestii potrzebne jest zaplecze takie jak choćby RBO, ale kierunek przez nią objęty choć w tle ma funkcjonowanie MW w ramach sił morskich państwa to przetrawiony produkt końcowy zdaje się tego nie potwierdzać.

Marmiku,

choć urodziłem sie i wychowałem w Gdyni, od dziesięcioleci mieszkam w Krakowie, więc - stosując Twoją terminologię - jestem zającem i to z tych bardziej wyżynnych...
Oprócz tego, pomimo, że tłumacze na języki obce dziesiatki tekstów wojenno-morskich, nie uważam się za znawcę MarWoju.

Jak ja zatem rozumiem programy Holownik i Ratownik?
O ile ten pierwszy dałoby sie wytłumaczyć faktem, że holowniki są częścią infrastruktury portowej, a przecież Gdynia to baza natowska, więc powinna mieć możliwość przyjęcia i obsługi dowolnego okrętu NATO.
Chociaż z drugiej strony, w wielu portach natowskich robotę tę wykonują zakontraktowane holowniki komercyjne. No ale dobra - niech będzie.

Co innego Ratownik, którego sensu bez posiadania OOP zupełnie nie widzę...

T.

Marmik pisze:W teorii podejmowania decyzji występuje coś takiego jak wariantowanie zagrożeń. Dwa najistotniejsze to wariant najbardziej prawdopodobny i wariant najbardziej niebezpieczny. Proces dowodzenia rozpoczyna się od określenia, na który wariant rozpoczyna się przygotowania. To nie odkrycie Ameryki, ale teoria opisywana w każdej książce podejmującej zagadnienie procesu podejmowania decyzji.

Ale decyzja dowódcy o wyborze wariantu nigdy nie jest oczywista.

Anwenoit pisze:Jak ja zatem rozumiem programy Holownik i Ratownik?

Tu akurat nie ma co rozumieć. Mamy zatwierdzony PMT, który MON realizuje wyrywkowo, żeby tylko "stocznie" jakoś zadowolić...

Anwenoit pisze:
Jak ja zatem rozumiem programy Holownik i Ratownik?
O ile ten pierwszy dałoby sie wytłumaczyć faktem, że holowniki są częścią infrastruktury portowej, a przecież Gdynia to baza natowska, więc powinna mieć możliwość przyjęcia i obsługi dowolnego okrętu NATO.
Chociaż z drugiej strony, w wielu portach natowskich robotę tę wykonują zakontraktowane holowniki komercyjne. No ale dobra - niech będzie.

Co innego Ratownik, którego sensu bez posiadania OOP zupełnie nie widzę...

Ale praktycznie każde wejście okrętu natowskiego zabezpieczają cywilne jednostki holownicze. Najświeższy przykład
https://odwaszegofotokorespondenta.blog ... gdyni.html


Ratownika trzeba mieć przynajmniej jedną sztukę bo czymś trzeba zapezpieczyć naszą strefę.

Marmik pisze:A co takiego dzieje się w Bałtijsku :O ?
Obecnie posiadane nawodne z drobnymi wyjątkami mogą stacjonować gdziekolwiek, bez wpływu na katastrofę lub brak katastrofy.

Np.
http://www.defence24.pl/drony-wskazuja- ... dla-polski

Ale swoją drogą kupili ten NDR a już rozpoznania do niego nie i jego skuteczność jest na poziomie Laskowskiego.
Niezła żenada.

Marmik pisze:Naprawdę jest ktoś, kto głęboko wierzy, że w perspektywie powiedzmy dekady czeka nas wojna? Naprawdę? Pytam już nawet nie tylko o wiarę, ale o podstawy logiczne do takiego sądzenia. Klasycznej wojny, takiej od leopardów i innych rosomaków nie było w Europie od 1945 roku. Każdy inny kryzys lub konflikt miał zupełnie inny charakter i najczęściej w sensie prawnym w ogóle nie można go nazwać wojną. Co takiego się stało, że nagle wieszczy się nieuchronność wojny?

Jest taki ktoś. Tomasz Szatkowski.