Forum Okrętów Wojennych

Adrianie M., to co piszesz może świadczyć tylko o tym, że brak Ci argumentów ale do błędów nie chcesz się przyznać. To o Tobie dobrze nie świadczy.
Chciałem byś zaproponował swoje warunki i byśmy ew. uzgodnili jakąś płaszczyznę dyskusji, wspólne akceptowane wskaźniki itp. Liczyłem, że potrafisz coś więcej niż usilnie starać się obrazić adwersarza. Liczę, że się nie myliłem. Mylę się?

Miałeś jeszcze szansę by odpowiedzieć na pytanie skąd wziąłeś ten "Pz. II był wedy nowoczesny" olałeś wszystko co napisałem, a potem powtarzałeś swoje zmyślone pierdoły.

Jak widzisz nie chcesz znaleźć płaszczyzny dyskusji, bo nie potrafisz przyznać, że robisz pod własną tezę, bez danych które by tezy potwierdzały. Nawet teraz gdy przedstawiłem ci fakty, że przeciwnikiem czołgów we wrześniu 1939 nie były nasze czołgi tylko piechota, która posiadała skuteczne środki ich zwalczania już od poziomu plutonu, to ty uciekasz w absurd. Prześledź działania 10 BK lub 4 WBK i potem wracaj do dyskusji na temat siły pancernej III Rzeszy. Wszystkie ZT które zdolne były do utrzymania tempa przemieszczania, nie miały najmniejszych problemów w walkach z dywizjami pancernymi i wojnie odwrotowej. Tylko musiałbyś coś wiedzieć, a nie w kółko udowadniać, że na oko zdaje ci się, że ziemia jest płaska. DP też sobie radziły z niszczeniem tych czołgów mamy Mławę, Bzurę czy Pszczynę. Wszędzie to samo, a brygady kawalerii też walczyły z czołgami w spieszeniu. Sami niemcy już wa raportach, a nie propagandzie, twierdzili, że rezultaty dywizji pancernych były w kampanii wrześniowej niezadowalające.

Jesteś człowieku męczący. Typ jakiejś mendy lub trolla. No nie znajdziemy płaszczyzny dyskusji jeśli coś nie zmienisz. Dzisiaj w ramach ciekawostki sprawdź sobie co oznaczał skrót 20mm "NKM"

Napoleonie - nie pochlebiaj sobie, że ktoś chce Ciebie obrazić - po prostu męczysz ludzi niczym domokrążca handlujący jakimiś encyklopediami czy inną nową nowiną w dokładnie to ujmując właśnie takim stylu... Czy ktoś chce go obrazić czy tylko ma go dosyć i chce się go pozbyć aby nie słuchać dłużej jego pierduł? Podążaj swoją drogą co zapewne świetnie potrafisz i oszczędź innym związanych z tym wrażeń bo też wcale nie tęsknią do tego rodzaju - raczej dostępnej za każdym rogiem "wiedzy"...

...skąd wziąłeś ten "Pz. II był wedy nowoczesny"

Bo był - świadczą o tym jego parametry. Szybki rozwój broni pancernej sprawił, że dość szybko "zestarzał się moralnie". Ale jak na realia 1939 czy nawet 1940 roku wciąż odpowiadał wymogom pola walki. Z pewnymi zastrzeżeniami (o których wspominałem) ale jednak. Technicznie nie był przestarzały. Na pewno też nie był mniej nowoczesny od Pz 35. A Pz 38 był z kolei niewiele nowocześniejszy od niego - a w 1941 to już też był czołg "moralnie przestarzały". Przy czym był on przecież produkcji czeskiej, która podobno tak znacząco wzmocniła niemieckie siły pancerne.
Dopiero w 1941 wozy produkcji czeskiej stanowiły naprawdę znaczącą część niemieckich sił pancernych. Z tym, że patrząc na to w sposób jaki Ty sugerujesz, to już w ogóle nie należałoby je brać pod uwagę. A to byłby absurd!

Jak widzisz nie chcesz znaleźć płaszczyzny dyskusji...

Przecież proponuję Ci abyś Ty ją zaproponował. Więc dlaczego uważasz, że nie chcę?
Moim zdaniem zaczyna do Ciebie docierać iż nie masz już argumentów a nie chcesz się do tego przyznać. Więc idziesz w kierunku drwin, obelg itp., bo tylko to Ci zostało. Ty już nie dyskutujesz tylko starasz się "obrzucić adwersarza błotem". Jak już wielokrotnie wspominałem, jestem wielkoduszny. Ale nie na tym polega dyskusja. więc jeżeli chesz dalej rozmawiać - zaproponuj płaszczyznę rozmowy. Ustalmy wskaźniki itd. Zaproponuj coś.

Napoleonie ... po prostu męczysz ludzi...

To czemu odpowiadasz? Czemu czytasz moje posty? Jesteś masochistą? Twoja sprawa - zboczenia bywają różne. Ale jeśli takowym nie jesteś, to przecież nikt cię do niczego nie zmusza. Więc w czym problem? Z emocjami? To się podobno da leczyć.

Napoleon pisze: ↑2021-09-30, 19:52 Bo był - świadczą o tym jego parametry. Szybki rozwój broni pancernej sprawił, że dość szybko "zestarzał się moralnie". Ale jak na realia 1939 czy nawet 1940 roku wciąż odpowiadał wymogom pola walki. Z pewnymi zastrzeżeniami (o których wspominałem) ale jednak. Technicznie nie był przestarzały. Na pewno też nie był mniej nowoczesny od Pz 35. A Pz 38 był z kolei niewiele nowocześniejszy od niego - a w 1941 to już też był czołg "moralnie przestarzały". Przy czym był on przecież produkcji czeskiej, która podobno tak znacząco wzmocniła niemieckie siły pancerne.
Dopiero w 1941 wozy produkcji czeskiej stanowiły naprawdę znaczącą część niemieckich sił pancernych. Z tym, że patrząc na to w sposób jaki Ty sugerujesz, to już w ogóle nie należałoby je brać pod uwagę. A to byłby absurd!

Zrozum. Nie obchodzą mnie twoje prywatne przemyślenia. Nie masz wiedzy, pojęcia i nie rozumiesz o czym piszesz. Miałeś przedstawić coś co by świadczyło, że tematem się interesowałeś i opinie twoje nie biorą się z czapy. Postanowiłeś bredzić dalej twój wybór.

A to, że w 1941 czeskie czołgi stanowiły znaczącą część to jest banał. Stanowiły bo się sprawdzały we wcześniejszych kampaniach w przeciwieństwie do złomków.

Napoleon pisze: ↑2021-09-30, 19:52 Moim zdaniem zaczyna do Ciebie docierać iż nie masz już argumentów

Doszło.do mnie, że od pół roku nic tu nie przedstawiłeś, by warto było z tobą jeszcze dyskutować. Kompletna strata czasu.

Powiedziałem ci jak możesz nawiązać dyskusję, a ty swoje w kólko, że tobie się zdaje. Koniec to nie ma sensu, bo ty nie drgniesz w żadną stronę. Argumenty spływają po tobie jak woda i trzymasz się.zmyślania. Strata czasu po prostu.

Miałeś przedstawić coś co by świadczyło, że tematem się interesowałeś i opinie twoje nie biorą się z czapy.

Wybacz, ale odlatujesz. Rozmawiamy, podaję fakty, tłumacze je itd. Powinieneś się do tego odnosić. To co piszę świadczy o mnie. Co ja ci niby mam "udowadniać"?! I niby dlaczego? Nikt Cię tu do niczego nie zmusza. Mnie też. Mam i tu jakieś dyplomy skanować czy referencje przedstawiać? Nie zapominasz się czasem?

Jeżeli kwestionujesz podawane prze mnie liczby czy dane taktyczno-techniczne, powiedz to, określ co kwestionujesz, podam bibliografię. Ale nie przeginaj.

Przy okazji, skoro uważasz, że Pz II nie był nowoczesny to może Ty powiesz dlaczego? 20 mm działko o tym na pewno nie przesądzało. co najwyżej ograniczało do pewnego stopnia możliwość jego wykorzystania (o czym wspominałem, ale miało tez ono swe plusy).

A to, że w 1941 czeskie czołgi stanowiły znaczącą część to jest banał. Stanowiły bo się sprawdzały we wcześniejszych kampaniach w przeciwieństwie do złomków.

Nie czytasz uważnie tego co piszę. Bo zwróciłem Ci uwagę, że według twego sposobu myślenia w 1941 roku to już też były "złomki", a więc nie należałoby ich nawet liczyć tak jak wcześniej nie liczyłeś (nie brałeś pod uwagę) wozów Pz I czy Pz II. Rosjanie mieli latem 1941 na uzbrojeniu ponad 1600 wozów T-34 i KW, które deklasowały lżejsze czołgi niemieckie, nawet Pz III i Pz IV.

że od pół roku nic tu nie przedstawiłeś

Przedstawiłem argumenty na to, że w bardzo wielu kwestiach się mylisz, twoja wiedza jest powierzchowna, nie potrafisz wyciągać wniosków i ulegasz skrajnym emocjom. No i absolutnie nie potrafisz przyznać się do błędu. Ale to ostatnie wyszło już samo z dyskusji.

Powiedziałem ci jak możesz nawiązać dyskusję...

Nic mi nie powiedziałeś. A ja zaproponowałem by ustalić jakąś płaszczyznę. Chcesz dane - powiedz jakie. Ja ci je dostarczę jeżeli to co chcesz będzie realne. Proste. Już dostarczyłem ci dobre dowody, tylko Ty nie chcesz ich przyjąć do wiadomości. Jak rozumiem, nie chcesz teraz ich sam określić, bo boisz się, że nie będziesz mógł ich zakwestionować? Ale to by już było przyznanie się do tego iż nie masz racji.

Edit. By pewne kwestie uporządkować:
1. Polityka zagraniczna II RP była oparta w zasadzie cały czas na tych samych założeniach (także po przewrocie majowym; akcenty mogły być różne ale polityka była stała). Podstawą był sojusz z Francją. Jednocześnie mieliśmy zachować "równe odległości" wobec naszych potężnych sąsiadów - Niemiec i ZSRR - starając się utrzymywać z nimi poprawne stosunki. Takie założenia ja uważam za najrozsądniejsze z możliwych.
2. Czechosłowacja nie chciała z nami sojuszu. Pomijając zaszłe konflikty, była gotowa do podpisania jakiegoś układu o współpracy i ułożenia sobie stosunków na zasadzie dobrosąsiedzkiej. Natomiast nie chciała ścisłego sojuszu politycznego i militarnego obawiając się, że w ten sposób zostanie wciągnięta w konflikt z Niemcami.
3. Czechosłowacja obawiała się rewanżyzmu, ale nie ze strony Niemiec, z którymi po I wojnie nie miała żadnych sporów terytorialnych. To się zaczęło zmieniać po 1933/34, ale stosunku do Polski to nie zmieniło. A w każdym razie nie było jakiejś zasadniczej zmiany.
4. Ewentualny sojusz z Czechosłowacją niewątpliwe wzmacniałby pozycję Polski, ale i tak wszystko zależałoby od postawy Francji (i W. Brytanii). Sami z Czechosłowacją wojny z Niemcami nie byliśmy w stanie wygrać. A postawa Francji i W. Brytanii, bez doświadczeń związanych z Monachium i późniejszym złamaniem jego postanowień przez Niemcy, była mocno niepewna.
5. Armia II RP, pomimo jej wad i słabości, w żadnym wypadku nie była "słabizną" jak ją tu określano.
6. Zajęcie Czech przez Niemcy niewątpliwie te ostatnie wzmocniło, ale nie tak jak twierdzili moi adwersarze (a w każdym razie Adrian M.). Jeśli można tu pokusić się o określenie procentowe tego wzmocnienia (co samo przez się jest dość karkołomne - ale nie ja to zaproponowałem), to na bazie posiadanych wskaźników określiłbym to wzmocnienie w wymiarze gospodarczym na jakieś 10 % (i nie sprzeczałbym się o to czy byłoby to trochę więcej czy niej). Tak samo byłoby ze sprzętem armii czechosłowackiej. Zagarnięto go sporo, ale w dużej mierze był on dla Niemców nieprzydatny lub mało przydatny. Można by tu zaryzykować znów te 10 %, w bardzo dużym przybliżeniu.

Napoleon pisze: ↑2021-10-01, 14:53 Jeżeli kwestionujesz podawane prze mnie liczby czy dane taktyczno-techniczne, powiedz to, określ co kwestionujesz, podam bibliografię. Ale nie przeginaj.

Nic nie podasz. Jakbyś miał podać zrobiłbyś to już setke razy.

Napoleon pisze: ↑2021-10-01, 14:53 Przy okazji, skoro uważasz, że Pz II nie był nowoczesny to może Ty powiesz dlaczego? 20 mm działko o tym na pewno nie przesądzało

Już ci podawałem dlaczego. To była powszechna wiedza. Kluczem był tu pancerz i mechanicznie też odstawał od wersji późniejszych. Kaliber był za słaby, żeby skutecznie radzić sobie z nowszymi czołgami, a w Polsce do przełamywania punktów umocnionych kompletnie się nie nadawał. Nasze linie obrony były zbytnio rozciągnięte, wykorzystywali dodatkowo kilkukrotną przewagę i większość sukcesów to wykorzystanie luk na nasze tyły. Problemem nie były czołgi, a braki w naszej taktyce jak i braki w odwodach przeciwpancernych. Tylko musiałbyś mieć minimum wiedzy, aby podjąć dyskusję w tym obszarze. Przy twoich ewidentnych brakach to jest bezcelowe.

Napoleon pisze: ↑2021-10-01, 14:53 Chcesz dane - powiedz jakie. Ja ci je dostarczę jeżeli to co chcesz będzie realne.

Miałeś przedstawić dane o ekonomii III Rzeszy z '38. Dostałeś je odemnie. Ty się upierasz, że nje mieli problemów i mogli utrxymać się bez ekspancji na Austrie i Czechy. Więc czekam abyś podał te dane dlaczego mogli.

Dwa. Postawiłeś tezę, że gospodarka niemiecka była wojenna więc przedstaw te dane ile i na co wydawano. Ja ci przedstawiłem dane ile wydatki wynosiły w kolejnych latach. Ty trollowałeś ciągle, więc nie wiem o czym tu dyskutować?

Napoleon pisze: ↑2021-10-01, 14:53 Już dostarczyłem ci dobre dowody, tylko Ty nie chcesz ich przyjąć do wiadomości.

Nie rozśmieszaj mnie. Nic nie przedstawiłeś. Równie dobrze mógłbyś przedstawić PKB Angli i Francji z 1934 i udowadniać, że III Rzesza nie miała szans. Bzdury to bzdury, ale ty się nie potrafisz pogodzić, że nie masz nic do powiedzenia i zwyczajnie bajdurzysz.

Punkty 1-6 to co to? Jakieś Napoleonowe przykazania? Przechodzisz już na jakieś zasady wiary/wyznania?

Cxłowieku ty nawet nie masz zielonego pojęcia czym była ta pokityka równych odległości, a zabierasz się za tworzenie jakichś dogmatów polityki Piłsudskiego o których on sam nie wiedział.

Dodano po 7 minutach 18 sekundach:

Napoleon pisze: ↑2021-10-01, 14:53 Bo zwróciłem Ci uwagę, że według twego sposobu myślenia w 1941 roku to już też były "złomki", a więc nie należałoby ich nawet liczyć tak jak wcześniej nie liczyłeś (nie brałeś pod uwagę) wozów Pz I czy Pz II. Rosjanie mieli latem 1941 na uzbrojeniu ponad 1600 wozów T-34 i KW, które deklasowały lżejsze czołgi niemieckie, nawet Pz III i Pz IV.

A ja ci zwróciłem uwagi, że złomki zostały zmodernizowane i były to już wzmocnione czołgi. Dwa służyły jedynie do rozpoznania, ale ty nie masz zielonego pojęcia jakie to zadania i co to znaczy czołg rozpoznawczy. Trzy pomijasz opinie niemieckich dowódców o przydatności tych czołgów. Klepiesz byle co by klepać tekstu na ilość.

Strata czasu

AdrianM pisze: ↑2021-09-28, 15:02

Napoleon pisze: ↑2021-09-28, 14:05 Powołanie się na wskaźniki ilościowe jest tu rzeczą najprostszą i wystarczającą do tego by JEDNOZNACZNIE udowodnić,

Jednoznacznie mogę ci udowodnić, czym było 80% czołgów niemieckich. Lekcja historii dla niedomagających w czytelnictwie:
/.../

Siła niemieckiego czołga tkwiła nie w jego parametrach a w zgrupowaniu w samodzielne grupy wsparte artylerią i lotnictwem, mknące se to tu to tam.

Czołgi te podzielone po francusku po dywizjach i rozproszone miałyby wartość bojowa niską
Ur zaś był ciężki i został porzucony po krzakach.

Tłumaczę to od lat.

Poza tym Ur-em nie dało się zniszczyć czołgu. Przy pewnej dozie szczęścia można było chwilowo wyłączyć go z akcji, ale Niemcy będąc "panami pola walki" byli w stanie taki czołg w parę godzin przywrócić do sprawności.

Nic nie podasz.

Przeciez podawałem. Ale OK. Zapytaj. Boisz się?

Już ci podawałem dlaczego. To była powszechna wiedza. Kluczem był tu pancerz i mechanicznie też odstawał od wersji późniejszych. Kaliber był za słaby, żeby skutecznie radzić sobie z nowszymi czołgami...

No cóż. Biorę do ręki rosyjską monografie tego czołgu "Liegkij tank Panzer II" (seria "Broniekolekcija" 2002 nr 4) i tam, na stronie 14 jest "Ocienka masziny". Generalnie piszą tam, że choć Pz II miał być maszyną przejściową pomiędzy Pz I i "bojowym" Pz III, to trudności związane z produkcją czołgów sprawiły, że stał się podstawowym niemieckim czołgiem na początku wojny. Tym niemniej ocena jest taka, że w roli maszyny stricto bojowej sprawdził się nadspodziewanie dobrze. Ogólnie ocenia się go jako pełnowartościowy czołg lekki. Manewrowość - co najmniej dobra. Pancerz - dobry, a w wersjach nieco późniejszych, gdzie został wzmocniony, nawet bardzo dobry jak na czołg lekki (ustępował tylko lekkim francuskim czołgom). Uzbrojenie było relatywnie słabe, ale w ocenie autorów opracowania spełniało co najmniej minimalne wymogi (czyli można je ocenić na dostateczne). Autorzy opracowania porównali go ze znacznie nowszym T-60 (i znacznie lżejszym!) uznając, że wóz niemiecki dorównywał radzieckiej maszynie dynamiką (!), był nieco lepiej opancerzony i mimo wszystko miał lepsze uzbrojenie. Bo choć parametry armaty 20 mm były zbliżone, to Niemcy mogli strzelać ogniem pojedynczym co pozytywnie wpływało na celność. Wiem, T-60 to wóz rozpoznawczy, ale dyskutujemy tu też o "nowoczesności" - a T-60 był o ponad pół dekady od niemieckiego nowszy jako konstrukcja.
I aby było jasne, podobnych opinii mogę ci przytoczyć więcej. Tylko po co? Przecież nie będziesz w ogóle dyskutował tylko przyjmiesz postawę "nie bo nie" - jak zawsze. Czy tak?
Cokolwiek więc Adrianie M. nie napiszesz złego o Pz II - przeginasz. To był pełnowartościowy czołg lekki w latach 1939-40, mający swe wady ale i zalety (jak każdy).

I tak jest mniej więcej ze wszystkim....

Miałeś przedstawić dane o ekonomii III Rzeszy z '38.

A gdzie konkretnie tak sprawa była postawiona? Mam wrażenie, że zaczynasz się wić i na siłę znajdywać usprawiedliwienie niemożliwości uzasadnienia swych tez.
Postawiłeś tezę, że zajmując Czechy Niemcy wzmocniły swój potencjał o jakieś 40 %. Można to było zrozumieć albo jako potencjał gospodarczy albo potencjał militarny. Ja odpowiedziałem, że jest to niemożliwe i że na pewno owo wzmocnienie (jedno i drugie) jakkolwiek istotne, było zdecydowanie mniejsze. Przedstawiłem Ci dane statystyczne z lat 1930 i 1933/34 dotyczące dochodów budżetowych jednego i drugiego państwa, ludności i wybranych wskaźników ekonomicznych (wydobycie węgla, produkcja surówki i stali). W mojej opinii są to dane które potrafią dać pojęcie o poziomie produkcji i potencjale przemysłowym. Przy czym dałem też dane z 1930 roku gdyż te z 1933/34 ze względu na szalejący kryzys, są niższe. Tym niemniej proporcje zostały zachowane. Proporcje te na pewno nie uległy istotnej zmianie do 1937 czy 1938 roku (tak nawiasem, domagasz się danych z 1938 roku, ale te mogą już być "skażone" zajęciem Sudetów, więc tak naprawdę to pewne dane przydatne do rozstrzygnięcia naszego sporu będziemy mieli najpóźniej z 1937 roku). Więc jeżeli można oszacować (w dużym przybliżeniu, ale jednak), że w 1934 potencjał gospodarczy Czechosłowacji stanowił jakieś 10 % potencjału niemieckiego, to w 1938 powinien z grubsza być podobny. Tu nie miało prawa się wiele zmienić przy porównaniu. Uważasz, że to było 12 czy też nawet 15 %? OK, przy takich różnicach sprzeczać się nie będę. W końcu to tylko szacunki. Ale NA PEWNO twoja teza, że było to 40 % jest nieprawdziwa - nie mam pojęcia skąd to wziąłeś.
I tu przechodzimy do kolejnej kwestii, bo jeżeli stawiasz tezę o tych 40 %. to winieneś ją uzasadnić. Tudzież podać skąd to wziąłeś (skoro domagasz się tego ode mnie). Mogłem przyjąć zasadę, że NAJPIERW Ty powinieneś udowodnić swe informacje (a raczej podać ich źródła) jako ewidentnie kontrowersyjne i nieprawdopodobne (państwo ponad cztery razy mniej ludne nie może mieć potencjał przemysłowy stanowiący 40 % tego bardziej ludnego, gdy nie ma istotnych różnic pomiędzy nimi w kontekście uprzemysłowienia, poziomu cywilizacyjnego itp.). Ale jak już wspomniałem wielokrotnie jestem wyrozumiały i nie zamierzam się droczyć. Zarówno w dyskusji o polityce zagranicznej, jak i o potencjale gospodarczym czy potencjale przejętego uzbrojenia, podaję konkretne dane i jestem gotów w każdej chwili podać skąd te dane biorę. Opinie formułuję już SAM. Ale jestem też gotów podać informacje o pozycjach, gdzie inni historycy, niezależnie ode mnie, formułują opinie podobne (zresztą, częściowo już podałem).
Tak się to robi Adrianie M. Zamiast miotać obelgi i szydzić, na twoim miejscu czegoś starałbym się nauczyć.

Postawiłeś tezę, że gospodarka niemiecka była wojenna...

Postawiłem tezę, że gospodarka niemiecka po przejęciu władzy przez faszystów, została nastawiona na przygotowania wojenne, zaczęła być przestawiana na tory wojenne - coś podobnego (rozbudowa przemysłu ciężkiego/zbrojeniowego kosztem zadłużania się bez opamiętania z założeniem, że planowana wojna "wyresetuje" dług). Co stało się priorytetem. Ponieważ tłumaczenie tego byłoby w warunkach forum dość skomplikowane i długie, zamieściłem link do stosownego artykułu, gdzie jest to moim zdaniem przystępnie i całkiem nieźle opisane.

Biorąc pod uwagę "ekspresję" twoich wypowiedzi jestem już prawie pewny, że dociera do Ciebie iż się myliłeś w każdym punkcie naszej dyskusji. Tylko nie masz odwagi się do tego przyznać. Kontynuując ją zaś systematycznie będzie to coraz bardziej jasne dla każdego, kto na naszą dyskusję zerknie. Odważysz się ją kontynuować dalej?

A tak na serio, zamiast się denerwować powinieneś się uczyć. Bo z tego typu dyskusji można się naprawdę wiele nauczyć. Ja się w każdym razie uczę. Choć nie tego zapewne o czym pomyślisz. Wiedze faktograficzną mam wystarczającą (aczkolwiek i tu można się coś od adwersarzy dowiedzieć i lekceważyć tego nie należy). Ale wiedze trzeba umieć zaprezentować by trafiła do drugiej strony itd. To by ci się też przydało, bo jest z tym u ciebie kiepsko. Powinieneś też zrozumieć, że skrajne tezy zazwyczaj są kontrowersyjne i rzadko prawdziwe. No i leży u Ciebie warsztat. Historykiem nie jesteś, ale to się zawsze przydaje jeżeli historią się ktoś interesuje.

Siła niemieckiego czołga tkwiła nie w jego parametrach a w zgrupowaniu w samodzielne grupy wsparte artylerią i lotnictwem, mknące se to tu to tam.

Masz rację Smoku. Ale akurat w tym wątku jestem też zdania, tak jak np. autorzy cytowanego prze mnie opracowania, że Pz II był pełnowartościowym czołgiem lekkim na początku wojny. Sam w sobie. To o czym piszesz tylko ten potencjał pozwalało w pełni wykorzystać dodając bonus wynikający z taktyki wykorzystania broni pancernej.

Tłumaczę to od lat.

Nie musisz tego tłumaczyć, przynajmniej mnie. To jest oczywiste. Ale Adrian M. podając informacje dot. broni pancernej kwestionował wartość bojową lekkich czołgów niemieckich samych w sobie uznając je za "złom" lub coś w tym rodzaju. A taka teza jest według mnie absurdalna i nie do obrony.

Napoleon pisze: ↑2021-10-03, 16:17 Biorę do ręki rosyjską monografie tego czołgu "Liegkij tank Panzer II" (seria "Broniekolekcija" 2002 nr 4) i tam, na stronie 14 jest "Ocienka masziny". Generalnie piszą tam, że choć Pz II miał być maszyną przejściową pomiędzy Pz I i "bojowym" Pz III, to trudności związane z produkcją czołgów sprawiły, że stał się podstawowym niemieckim czołgiem na początku wojny. Tym niemniej ocena jest taka, że w roli maszyny stricto bojowej sprawdził się nadspodziewanie dobrze. Ogólnie ocenia się go jako pełnowartościowy czołg lekki. Manewrowość - co najmniej dobra. Pancerz - dobry, a w wersjach nieco późniejszych, gdzie został wzmocniony, nawet bardzo dobry jak na czołg lekki (ustępował tylko lekkim francuskim czołgom). Uzbrojenie było relatywnie słabe, ale w ocenie autorów opracowania spełniało co najmniej minimalne wymogi (czyli można je ocenić na dostateczne). Autorzy opracowania porównali go ze znacznie nowszym T-60 (i znacznie lżejszym!) uznając, że wóz niemiecki dorównywał radzieckiej maszynie dynamiką (!), był nieco lepiej opancerzony i mimo wszystko miał lepsze uzbrojenie. Bo choć parametry armaty 20 mm były zbliżone, to Niemcy mogli strzelać ogniem pojedynczym co pozytywnie wpływało na celność. Wiem, T-60 to wóz rozpoznawczy, ale dyskutujemy tu też o "nowoczesności" - a T-60 był o ponad pół dekady od niemieckiego nowszy jako konstrukcja.
I aby było jasne, podobnych opinii mogę ci przytoczyć więcej. Tylko po co? Przecież nie będziesz w ogóle dyskutował tylko przyjmiesz postawę "nie bo nie" - jak zawsze. Czy tak?
Cokolwiek więc Adrianie M. nie napiszesz złego o Pz II - przeginasz. To był pełnowartościowy czołg lekki w latach 1939-40, mający swe wady ale i zalety (jak każdy).

I tak jest mniej więcej ze wszystkim....

Ale ty piszesz już o PzKpfw II Ausf. F, który był już znacznie lepszą i poprawioną wersją. Zresztą pisałem ci już o tym kilkukrotnie, że nie wiesz co piszesz i się miotasz. Ta wersja ma się nijak do tego co w Polsce występowało. Ocena tego czołgu jest mierna.

Tylko ty w swoim zacietrzewieniu i braku podstawowej wiedzy uważasz, że to ciągle to samo. Jak można z tobą poważnie rozmawiać jak ci brakuje całkowicie podstaw? Coś tam przeczytasz i wydaje ci się, że coś przedstawiłeś, a piszesz o kompletnie innym czołgu niż był używany we wrześniu 1939.

Napoleon pisze: ↑2021-10-03, 16:17 A gdzie konkretnie tak sprawa była postawiona? Mam wrażenie, że zaczynasz się wić i na siłę znajdywać usprawiedliwienie niemożliwości uzasadnienia swych tez.

Hahahahaha

Napoleon pisze: ↑2021-10-03, 16:17 Postawiłeś tezę, że zajmując Czechy Niemcy wzmocniły swój potencjał o jakieś 40 %. Można to było zrozumieć albo jako potencjał gospodarczy albo potencjał militarny.

Buhahhaha Można było rozumieć tak czy siak Z pewnością należało rozumieć tak jak chciałeś.

Napoleon pisze: ↑2021-10-03, 16:17 W mojej opinii są to dane które potrafią dać pojęcie o poziomie produkcji i potencjale przemysłowym.

Słusznie, ale dyskutowaliśmy o tym jak w ciągu roku III Rzesza wzmocniła się w stosunku do nas. Aha i żeby nie było z reguły w takich porównaniach podaje się PKB per capita co bardziej odpowiada sile nabywczej danego kraju. Gospodarka jako taka zawsze robi na rzecz społeczeństwa w swoim głównym wymiarze.Procentowe wydatki na zbrojenia w III Rzeszy nie były wcale jakieś imponujące w porównaniu do innych krajów, a zwłaszcza naszego regionu.

Napoleon pisze: ↑2021-10-03, 16:17 Ale NA PEWNO twoja teza, że było to 40 % jest nieprawdziwa - nie mam pojęcia skąd to wziąłeś.
I tu przechodzimy do kolejnej kwestii, bo jeżeli stawiasz tezę o tych 40 %. to winieneś ją uzasadnić.

Ale niby dlaczego ja mam teraz uzasadnić inaczej niż ty swoje tezy? Mam cię człowieku gdzieś szkoda czasu na wszelkie dyskusje z tobą. Po przedstawieniu kompletnie byle czego (jw. z czołgami lub PKB) nagle wydaje ci się, że możesz coś narzucać, a ciągle masz kompletnie wylane na tą dyskusję. Czy ty się dobrze czujesz?

Napoleon pisze: ↑2021-10-03, 16:17 Postawiłem tezę, że gospodarka niemiecka po przejęciu władzy przez faszystów, została nastawiona na przygotowania wojenne, zaczęła być przestawiana na tory wojenne - coś podobnego (rozbudowa przemysłu ciężkiego/zbrojeniowego kosztem zadłużania się bez opamiętania z założeniem, że planowana wojna "wyresetuje" dług). Co stało się priorytetem. Ponieważ tłumaczenie tego byłoby w warunkach forum dość skomplikowane i długie, zamieściłem link do stosownego artykułu, gdzie jest to moim zdaniem przystępnie i całkiem nieźle opisane.

Dobre. Przeczytaj to sobie jeszcze raz. Masz jakichś dziwny mętlik w głowie.

Napoleon pisze: ↑2021-10-03, 16:17 Biorąc pod uwagę "ekspresję" twoich wypowiedzi jestem już prawie pewny, że dociera do Ciebie iż się myliłeś w każdym punkcie naszej dyskusji. Tylko nie masz odwagi się do tego przyznać. Kontynuując ją zaś systematycznie będzie to coraz bardziej jasne dla każdego, kto na naszą dyskusję zerknie. Odważysz się ją kontynuować dalej?

Nie będzie systematyczność, bo nie mam czasu na przekomarzanie się z kimś na poziomie nierozgarniętego dzieciaka. Może zaczniesz cytować radzieckie dzieła jak z tym czołgiem powyżej. Znów okaże się, że czegoś nie zrozumiałeś lub nie takie dane przedstawiłeś aby się choć trochu dyskusji tyczyły. Chłopie dojdziesz do sedna tej dyskusji, czy będziesz dalej pitolił trzy po trzy, gdzieś tam o gospodarce niemieckiej w 1930?

Napoleon pisze: ↑2021-10-03, 16:17 Masz rację Smoku. Ale akurat w tym wątku jestem też zdania, tak jak np. autorzy cytowanego prze mnie opracowania, że Pz II był pełnowartościowym czołgiem lekkim na początku wojny. Sam w sobie. To o czym piszesz tylko ten potencjał pozwalało w pełni wykorzystać dodając bonus wynikający z taktyki wykorzystania broni pancernej.

Bredzisz!

SmokEustachy pisze: ↑2021-10-03, 11:12 Siła niemieckiego czołga tkwiła nie w jego parametrach a w zgrupowaniu w samodzielne grupy wsparte artylerią i lotnictwem, mknące se to tu to tam.

I wspartego piechotą należałoby dodać. Czołgi wtedy najlepiej sprawdzały się (zresztą nadal tak jest) uderzając w najsłabsze ogniwo ugrupowania. Oczywiście my zapłaciliśmy głównie za braki wyposażeniu dywizji, zbytniemu rozciągnięciu związków taktycznych.

Co do Urugwajów to była dobra broń ostatniej szansy na poziomie plutonu piechoty. Na tym poziomie wystarczająca, a to że gubili ze względu na ciężar to już inna sprawa. To nie miał być zamiennik wz.36, ale jakby nie ilościowa przewaga WH (no bo nam Czechów do niczego nie trzeba było) to u nas nie było tak źle było 1200 wz. 36 i gdzieś 1400szt. zmodernizowanych armat 75mm, które też dawały radę. Przygniotła nas dysproporcja sił i rozciągnięcie do granic absurdu. Rozbite i zmuszone do odwrotu zostały Armie Łódź i Kraków, a Armia Prusy po podzieleniu próbowała zabezpieczyć już chaotyczny odwrót. Niestety Śmigły przez całą kampanie nie rozumiał co się właściwie dzieje, nawet nie potrafił zabezpieczyć odpowiednio ZT w sprzęt i spora część w ogóle nie została wykorzystana. Niemniej wprzy co najmniej 2 frontach czeskim i polskim, nie byliby w stanie uzyskać takiej przewagi jak w kampani wrześniowej. Dla nas odpadnięcie południowej flanki to 3 duże związki taktyczne odciążone od niemożliwego do realizacji zadania: Armia Kraków, Karpaty i GO Tarnów. W innym przypadku Armia Kraków powinna być wyposażona w odpowiedni sprzęt armia Karpaty co najwyżej stanowić odwód, a armia Prusy mogła być przesunięta dla zabezpieczenia tyłów Armii Poznań i Łódź. My nie dość, że wybraliśmy najgłupszy plan obrony z możliwych, to jeszcze zostaliśmy sami, czego nikt z sanacji nie dopuszczał do własnej świadomości.

Ale ty piszesz już o PzKpfw II Ausf. F, który był już znacznie lepszą i poprawioną wersją.

Nie. Piszę o Pz II ogólnie. Gdy zaś jest mowa o podstawowym czołgu to może ona dotyczyć tylko lat 1939-1940. Ocena którą ci zaprezentowałem, a która jest zgodna z moją, dotyczy ogólnie Pz II i przede wszystkim okresu 1939-1940. W praktyce może ona nie dotyczyć wersji wczesnych (oznaczonych małymi literami). Mowa jest więc o zdecydowanej większości czołgów Pz II wykorzystanych w kampaniach 1939 i 1940 roku.

Słusznie, ale dyskutowaliśmy o tym jak w ciągu roku III Rzesza wzmocniła się w stosunku do nas. Aha i żeby nie było z reguły w takich porównaniach podaje się PKB per capita co bardziej odpowiada sile nabywczej danego kraju. Gospodarka jako taka zawsze robi na rzecz społeczeństwa w swoim głównym wymiarze.Procentowe wydatki na zbrojenia w III Rzeszy nie były wcale jakieś imponujące w porównaniu do innych krajów, a zwłaszcza naszego regionu.

Jeżeli zakładasz, że gospodarka niemiecka rozwijała się szybciej, to w ogóle nie powinno być problemu gdyż proporcje z 1933/34 powinny ulec zmianie na korzyść Niemiec. Natomiast co do danych... Skoro tak uważasz, to przedstaw je - jeżeli je masz. Ja bazowałem na roczniku, skądinąd bardzo dobrym i rzetelnym w mej opinii. Nie widzę żadnych podstaw by uzyskane tak dane uznawać za nieodpowiednie.
A co do procentowych danych na zbrojenia... W artykule, który zalinkowałem, na s. 16 jest porównanie dochodu narodowego oraz wydatków na zbrojenia i nakładów inwestycyjnych w przemyśle środków konsumpcji i środków produkcji. Przedstawione tam dane nieźle pokazują, że przygotowywanie się do wojny obejmowało nie tylko produkcje uzbrojenia ile przede wszystkim stosowną rozbudowę przemysłu. Co nie zmienia, że i jedno i drugie stanowiło przygotowanie do wojny. Tempo inwestycji w przemysł środków produkcji cały czas był wysoki. Natomiast tempo zbrojeń zaczęło się wyraźnie zwiększać od 1937 roku, i to wyraźnie kosztem konsumpcji. Co było o tyle naturalne, że w końcu dopiero w 1935 roku Niemcy wypowiedziały ograniczenia zbrojeniowe wynikające z traktatu wersalskiego. Przy czym o ile w ustawie wypowiadającej stosowne postanowienia traktatu wersalskiego ustalono stan armii na 36 dywizji, to wkrótce potem tę liczbę zaczęto sukcesywnie zwiększać. Dopiero to musiało nakręcić produkcję zbrojeniową. Wcześniej nie było sensu produkować uzbrojenia dla armii, której nie było. Weź to pod uwagę.

Ale niby dlaczego ja mam teraz uzasadnić inaczej niż ty swoje tezy?

Bo na tym polega dyskusja. Jeżeli ktoś stawia jakąś tezę, która budzi kontrowersje, powinien ją uzasadnić, przedstawić argumenty na jej rzecz. Jak już wspomniałem, jestem w tej kwestii ustępliwy i jeżeli nie zgadzam się z Tobą, to jako pierwszy jestem gotów przedstawić moje argumenty. Np., w przypadku stosunków polsko-czechosłowacjkich był to ten memoriał Blahy itd. Jeśli się z moimi argumentami nie zgadzasz, powinieneś wyjaśnić dlaczego i przedstawić swoje. Nie można działać na zasadzie "nie bo nie".
To nie jest kwestia jakiejś złośliwości z mojej strony, bo tej złośliwości nie ma (daję chyba dużo dowodów dobrej woli). Po prostu inaczej dyskutować się nie da.

Co do Urugwajów to była dobra broń ostatniej szansy...

Tu akurat pełna zgoda. Tylko że to jest temat uboczny, za chwilę zaczniemy offtopować.

Wracając do przywołanego modelu domokrążcy wstawiającego nogę w drzwi, gadającego tak jakby chciał przekrzyczeć wszystko co się da - i nie będącego łaskawie w stanie przeczytać nawet niewielkiej części "oferowanego" przez siebie towaru (encyklopedia) jak również nie biorącego pod uwagę, że jego klienci - raz, że dawno posiadają i to nie tylko to wydanie encyklopedii , dwa, że ją w odróżnieniu od natręta przeczytali , trzy, że mają także inne książki, o których rzeczony nigdy bodaj nie słyszał to co też o tym wszystkim sądzić należy ?...
NIe chcąc być jakimś mniemanym masochistą i podchodząc do rzeczy tradycyjne, po krajowemu należy chyba potraktować natręta "z buta" skoro grzeczne "dziękuję nie potrzeba" nie działa? Zgodzisz się szanowny przedmówco?
Zdaje się, że nie chwytasz, że w niektórych tematach, wśród których króluje wątek właśnie III Rzeszy nawet nie pływasz tylko po prostu zupełnie nie rozumiesz specyfiki tematu, w którym się wypowiadasz nie przyjmując tego prostego faktu zarazem do wiadomości? W innych zgrabnie wymanewrowanych zreszta jego mocno podobnie... Zdajesz sobie sprawę jak to się nazywa w fachowej terminologii z zakresu psychiatrii?

Pz II miał radiostację chyba i 3 załoganta nie?

Napoleon pisze: ↑2021-10-04, 09:34 Nie. Piszę o Pz II ogólnie. Gdy zaś jest mowa o podstawowym czołgu to może ona dotyczyć tylko lat 1939-1940. Ocena którą ci zaprezentowałem, a która jest zgodna z moją, dotyczy ogólnie Pz II i przede wszystkim okresu 1939-1940. W praktyce może ona nie dotyczyć wersji wczesnych (oznaczonych małymi literami). Mowa jest więc o zdecydowanej większości czołgów Pz II wykorzystanych w kampaniach 1939 i 1940 roku

Ale modernizacji podlegały i wersje wcześniejsze. Po kampani wrześniowej wyciągnięto wiele wniosków i bez rzetelnej analizy porównawczej to ogólnikowo można zaliczyć jak w przytoczonej (cholera wie z czego) ocenie DOSTATECZNEJ Zwyczajowo nawet źródła nie przytoczysz, ani cytatu, ani autora, ani czegokolwiek potwierdzającego zgodności. Kultura dyskusji po wsiowemu. Ja ci przedstawiłem dokładnie który z niemieckich wojskowych oceniał i jak Pz II oraz z jakich konkretnie powodów zostały one wprowadzone, aż w takiej ilości pod koniec lat '30. Tu też postanowiłeś trollować, że co ci tam opinia użytkownika na ich temat

Jak piszę tu trzeba mieć możliwość przedstawienia czegokowiek, a nie, że NKM teoretycznie mogł z 500 metrów cuś zdziałać przeciw tankietkom.

Napoleon pisze: ↑2021-10-04, 09:34 Ja bazowałem na roczniku, skądinąd bardzo dobrym i rzetelnym w mej opinii. Nie widzę żadnych podstaw by uzyskane tak dane uznawać za nieodpowiednie.

Ja ci już przedstawiałem stosowne dane od Hansa Kehlra i na dziś lepszych informacji nikomu nie udało się znaleźć. Dodatkowo przedstawiałem ci ocenę sytuacji załamania się finansów III Rzeszy wg. Schachta. Na kogo mam się niby jeszcze powoływać? Przytoczyłem ci wypowiedź samego AH! Człowieku ty po prostu prezentujesz jeden wielki odpał, strollowałeś dane i informacje wszystkich, którzy mogli mieć jakieś pojęcie, bo ty w encyklopedii na szybcika nie byłeś w stanie nic lepszego znaleźć. Opamiętaj się i jak chcesz dyskutować to zmień poziom, a rozwiniemy temat. Na dziś trollujesz.

Napoleon pisze: ↑2021-10-04, 09:34 A co do procentowych danych na zbrojenia... W artykule, który zalinkowałem, na s. 16 jest porównanie dochodu narodowego oraz wydatków na zbrojenia i nakładów inwestycyjnych w przemyśle środków konsumpcji i środków produkcji. Przedstawione tam dane nieźle pokazują, że przygotowywanie się do wojny obejmowało nie tylko produkcje uzbrojenia ile przede wszystkim stosowną rozbudowę przemysłu.

A zbudowany potencjał tak naprawdę zaczął działać dopiero po '43 roku. Produkcję tankietek to i my mieliśmy opanowaną. Zresztą mieliśmy nawet opracowaną modernizację uzbrojenia naszych TK-3 i TKS, co nie znaczy, że to byłyby jakieś dobre modernizacje ot skuteczniejsze przeciwko innym złomkom. Nie zmienia to faktu, że były to przestarzałe konstrukcje były i odstające mocno od wymogów nowoczesnego pola walki.

Napoleon pisze: ↑2021-10-04, 09:34 Bo na tym polega dyskusja. Jeżeli ktoś stawia jakąś tezę, która budzi kontrowersje, powinien ją uzasadnić, przedstawić argumenty na jej rzecz.

To zacznij przedstawiać argumenty, a nie własne wymysły. I się może cuś zmieni.

P

Napoleon pisze: ↑2021-10-04, 09:34 Tu akurat pełna zgoda. Tylko że to jest temat uboczny, za chwilę zaczniemy offtopować.

Maiły taką samą wartość jak stosowane PzKpfw I oraz II. Cuś mogły, ale tak naprawdę jedynie wykorzystanie ich w przewadze ilościowej miało znaczenie. Rdzeniem miały być nowoczesne czołgi jak Pz III i IV oraz czeskie, a reszta miała pracować na ich rzecz. Tak samo podstawą naszej obrony przeciwpancernej miały być wz 36, których etatowo (w 1937) planowano 48 na DP , a wz. 35 miało być 98. Niestety brak wyobraźni skutkował tym, żeśmy się na wojnę w późniejszym terminie szykowali i w ogóle to najważniejsze było rosnąć w siłę. Dodatkowo ciągle skuteczną obroną były armaty 75mm, dlatego stosunkowo niskie stany wz. 36 (48szt./DP) miały być kompensowane przy pomocy artylerii. Niestety nagle bez ładu i składu priorytet miały kolejne dywizje, a nie przygotowanie tego co jest. Przypisywanie niemieckim Pz I i II jakichś osiągów, których ewidentnie nie mieli jest nieporozumieniem.

Wygrali ewidentnie masą przeciw zdezorganizowanej słabiźnie militarnej II RP. Od strony ilościowej nie mieliśmy nigdy szans się ścigać, a od jakościowej i koncepcyjnie też żeśmy zbytnio odstawali. Nie bez przyczyny generałowie niemieccy w ogóle nas nie rozumieli, od poziomu strategicznego, po taktyczny i modernizacyjny. Co nie znaczy, że przy innym stosunku sił my ciągle mogliśmy się skutecznie bronić. No ale... nam nikogo do szczęścia nie potrzeba było, tylko Francji, a reszta mogła robić na rzecz III Rzeszy

Dyskusja z tobą niestety to cały czas strata czasu. Bez składu i ładu rzucone co bądź.

Zdaje się, że nie chwytasz, że w niektórych tematach, wśród których króluje wątek właśnie III Rzeszy nawet nie pływasz tylko po prostu zupełnie nie rozumiesz specyfiki tematu, w którym się wypowiadasz nie przyjmując tego prostego faktu zarazem do wiadomości?...

Marku8, to mi wytłumacz gdzie się mylę czy czego nie rozumiem. Proste.

Ale modernizacji podlegały i wersje wcześniejsze....

Ocena dotyczy czołgu - wszystkich jego odmian. W kontekście jego wykorzystania bojowego. Dotyczy więc ogólnie wszystkich wersji wykorzystywanych na froncie. Te wersje wczesne (oznaczane małymi literami) były na pewno wykorzystywane w kampanii wrześniowej. Czy później - nie wiem. Ale ze względu na odmienne podwozie można je było łatwo rozpoznać na zdjęciach. Nie ma to jednak znaczenia bo ich ilość nie była duża. A ocena dotyczy całego typu. Nie kombinuj na siłę, tylko przyjmij do wiadomości.

Jak piszę tu trzeba mieć możliwość przedstawienia czegokowiek, a nie, że NKM teoretycznie mogł z 500 metrów cuś zdziałać przeciw tankietkom.

20 mm to już działko. I z tego co wiem (i co piszą) to z 500 m mógł zdziałać także "cuś" przeciw innym czołgom. Aczkolwiek zgodzę się z tezą, że na takich dystansach nie była to skuteczna broń ppanc. Tyle tylko, że ten słabszy punkt ani nie dyskwalifikuje Pz II ani nie oznacza że to był "złom" - jak raczyłeś go nazwać.

Ja ci już przedstawiałem stosowne dane od Hansa Kehlra i na dziś lepszych informacji nikomu nie udało się znaleźć. Dodatkowo przedstawiałem ci ocenę sytuacji załamania się finansów III Rzeszy wg. Schachta.

Nic nie przedstawiłeś. Aby uwiarygodnić tą twoją tezę o 40% wzroście potencjału niemieckiego po zajęciu Czech winieneś podać choćby przypis. Aczkolwiek nie wierzę że poważny historyk mógłby coś takiego napisać, bo to jest zwykła niedorzeczność. Już ci wspomniałem, że podaj metodologię która by Cię satysfakcjonowała abym Ci to udowodnił. Z tym, że bazuj na informacja które można znaleźć. W starych rocznikach statystycznych nie podaje się takich wskaźników jak obecnie. Nie zmienia to jednak, że porównanie danych dot. produkcji czy też finansów Ewidentnie pokazują, że znaczenie wcielenia Czech przeszacowałeś. Czy naprawdę uważasz, że kraj o dziesięciokrotnie niższym budżecie może (i to przy uwzględnieniu podziału!) stanowić 40 % potencjału tego o budżecie większym? Jak byś to wyjaśnił?

Przytoczyłem ci wypowiedź samego AH! Człowieku ty po prostu prezentujesz jeden wielki odpał, strollowałeś dane i informacje wszystkich, którzy mogli mieć jakieś pojęcie, bo ty w encyklopedii na szybcika nie byłeś w stanie nic lepszego znaleźć. Opamiętaj się i jak chcesz dyskutować to zmień poziom, a rozwiniemy temat. Na dziś trollujesz.

Widzę, że emocje znów Cię ponoszą i dyskusję zastępujesz inwektywami. Czyli znów dociera do Ciebie, że się mylisz, ale nie chcesz się do tego przyznać. Zważ jednak, że to co wypisujesz świadczy o Tobie.

A zbudowany potencjał tak naprawdę zaczął działać dopiero po '43 roku.

Nie sądzę, aczkolwiek mogę się zgodzić z tym, że polityka gospodarcza obliczona była na późniejszy wybuch wojny. Tak nawiasem świadczy to tylko o tym, że potencjał przed Niemcami jeszcze był. A toja teza o tym, że bez zajęcia Czech groziło im bankructwo jest nieprawdziwa. Przy takiej polityce, gdyby do wojny nie doszło, to oczywiście bankructwo by nastąpiło. ale trochę czasu by jeszcze upłynęło.
Zapytałem się Ciebie kiedyś dlaczego pracujesz za "zadrukowane papierki", które same w sobie nie są nic warte. Nie odpowiedziałeś, bo pewno wietrzyłeś jakiś podstęp z mej strony. Jesli tak, to byłby to kompletny bezsens. Bo wyjaśnienie jest proste - pracujesz za te papierki bo wiesz, że dostaniesz za nie co chcesz. A dostaniesz, bo inni też wiedzą iż za te papierki dostaną z kolei to co im jest potrzebne. Wartość tych "papierków" (pieniądza fiducjarngo) zależna jest przede wszystkim od zaufania do nich. Zresztą, wartość pieniądza zawsze była zależna od zaufania (także w dobie pieniądza papierowego wymienialnego na kruszec). Twoja zdolność kredytowa też zależy od zaufania - tego, kto może ci kredytu, pożyczki udzielić. Zdolność państwa do zadłużania się także zależy od zaufania potencjalnych wierzycieli. A w tej kwestii rząd Rzeszy miał jeszcze spore rezerwy. Problemy nie były widoczne na zewnątrz. Raczej przeciwnie.

To zacznij przedstawiać argumenty..

Czyli...
Memoriał Blahy to nie jest argument? Nie są też argumentem pamiętniki Prokopa Drtiny, sekretarza Benesza? O komentarzu Essena nie wspomnę, bo to w końcu jego opinie tylko...
Rozumiem, że argumentem nie było wyszczególnienie konkretnych inicjatyw z jakimi Czesi wystąpili wobec Polski po zajęciu Austrii? nie odniosłeś się nawet do nich.
Rozumiem też, że dane z Statesman's Year-Book nie mają dla Ciebie kompletnie znaczenia? Podważasz je? A skoro tak to dlaczego? Zaproponowałem Ci przedstawienia własnej metodologii oszacowania potencjału jednej i drugiej strony - nie odpowiedziałeś.
Na temat Pz II już chyba nie powiesz że nie dostałeś argumentów?
Osobiście nie lubię w dyskusjach bazować tylko na czyichś opiniach lub zdaniu, ale jeśli drugiej stronie o to chodzi - zawsze mogę podać opinie podobne do moich. Wymyślasz mi to od diabli wiedzą czego, ale zapominasz, że ja tu nie prezentuję jakichś nadzwyczaj egzotycznych pomysłów. To o czym pisze to wiedza dominująca w historii. Przykładów na podobne opinie do moich mogę Ci dać ile chcesz. M.in. dlatego wolę bazować na logice i twardych danych. Ale dostosuję się. Tylko musisz dyskutować z nie rzucać kalumnie, bo to nie ma sensu. No i sam się w ten sposób i ośmieszasz i stawiasz w złym świetle.

Maiły taką samą wartość jak stosowane PzKpfw I oraz II.

Czyli oceniasz je stosunkowo wysoko?
Rosjanie wyposażali swą piechotę w rusznice ppanc nie tyle dlatego, że można nimi było zniszczyć czołg (lekkie - zdarzało się, cięższe - podobno można było przy łucie szczęścia zerwać gąsienicę lub czołg "oślepić"), ale także dlatego że była to broń relatywnie tania a posiadający ją piechocińcy mieli świadomość, że mają "coś" czym przy odrobinie szczęścia z czołgami można walczyć (nie wnikam na ile to było prawdą). Co miało podobno wpływ na ich morale. To też jest argument.