„Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

[AdrianM]

Ocena dotyczy czołgu - wszystkich jego odmian. W kontekście jego wykorzystania bojowego. Dotyczy więc ogólnie wszystkich wersji wykorzystywanych na froncie. Te wersje wczesne (oznaczane małymi literami) były na pewno wykorzystywane w kampanii wrześniowej. Czy później - nie wiem. Ale ze względu na odmienne podwozie można je było łatwo rozpoznać na zdjęciach. Nie ma to jednak znaczenia bo ich ilość nie była duża. A ocena dotyczy całego typu. Nie kombinuj na siłę, tylko przyjmij do wiadomości.

Czyli trzymasz się własnego standardu. Nie będziesz wchodził szczegóły, ale poupierasz się przy ogółach, a tak generalnie to ocena kogo i skąd? Oczywiście niedoczekanie, bo jeszcze ktoś by sobie mógł zweryfikować skąd i na podstawie czego takie, a nie inne opinie sprzeczne z oceną samych użytkowników

20 mm to już działko. I z tego co wiem (i co piszą) to z 500 m mógł zdziałać także "cuś" przeciw innym czołgom. Aczkolwiek zgodzę się z tezą, że na takich dystansach nie była to skuteczna broń ppanc. Tyle tylko, że ten słabszy punkt ani nie dyskwalifikuje Pz II ani nie oznacza że to był "złom" - jak raczyłeś go nazwać.

Wersje używane w kampani wrześniowej pozostawiały wiele do życzenia. Takie były wnioski samych generałów niemieckich. No tak było i pomysł formowania DPanc nie brał się z niczego. W ogóle już w lutym 1939r. Gudarian doszedł do wniosku, że nawet dywizje lekkie powinny być przekształcone w pancerne, bo jedynie w kupie była siła. Roger Moorhouse w swojej książce słusznie punktuje, że sukcesy Niemców nie miały nic wspólnego z techniką pancerną, a były wynikiem błędnych decyzji naszego dowódctwa, które zdecydowało się na wojnę odwrotową, a tamtym to pasowało, bo po prostu byli szybsi

20mm przez naszych było określane mianem NKM i to głównie ze względu na siłę ognia jakim dysponowało. Nawet przeciw piechocie na doraźnie przygotowanych pozycjach nie spełniało żadnej pomocnej roli. U nas walk pancernych nie było, a nawet te nieliczne stawiają w negatywnej opinii osiągi PZ II.

I jeszcze raz jeśli w '39 PzII stanowił jakieś 150 szt. na każdą dywizję, tak w kampani francuskiej już w połowie było to ledwo ca. 60szt, a drugiej połowie ok 120szt. W starciu z czołgami alianckimi wyszły wszystkie wady tego rozwiązania. Z musu to i trzymano i po 30-50 Pz I w różnych dywizjach.

Pomimo 10t był uważany za mało przydatny i mało perspektywiczny. Był po prostu kiepskim czołgiem.

Nie sądzę, aczkolwiek mogę się zgodzić z tym, że polityka gospodarcza obliczona była na późniejszy wybuch wojny. Tak nawiasem świadczy to tylko o tym, że potencjał przed Niemcami jeszcze był.

Nie to świadczy tylko o tym, że dopiero byli na początku drogi, a kłopoty z płynnością mogły w każdej chwili zachwiać takim "kolosem" na glinianych nogach. Mimo obliczeń, że wojna powinna wypaść na 1944 rok, to wyjścia nie mieli i postanowili pójść na skróty przez rabunkowy charakter działań.

Zapytałem się Ciebie kiedyś dlaczego pracujesz za "zadrukowane papierki", które same w sobie nie są nic warte. Nie odpowiedziałeś

Oczywiście, że odpowiedziałem, ale nie zamierzam ci specjalnie szukać i przeklejać, bo jako typowy domokrążca zawsze liczysz, że kogoś zniechęcisz do kopania się w twoich wpisach.

Nic nie przedstawiłeś. Aby uwiarygodnić tą twoją tezę o 40% wzroście potencjału niemieckiego po zajęciu Czech winieneś podać choćby przypis.

Powiedziałem ci, że dopóki nie zmienisz nastawienia i nie zaczniesz się odnosić do materiałów, to zasługujesz na porównywalną olewncką odpowiedź. Było tyle i basta Sam sobie szukaj gdzie i kto tyle wyliczał

Widzę, że emocje znów Cię ponoszą i dyskusję zastępujesz inwektywami. Czyli znów dociera do Ciebie, że się mylisz, ale nie chcesz się do tego przyznać. Zważ jednak, że to co wypisujesz świadczy o Tobie.

Widze tylko, że dalej trollujesz, bo dalej nie wiesz jak się odnieść do tego.

Memoriał Blahy to nie jest argument? Nie są też argumentem pamiętniki Prokopa Drtiny, sekretarza Benesza?

Już ci pisałem, że memoriał Blahy nie jest oceną czeskiej polityki zagranicznej i nigdy nie był. Jest wojskowym spojrzeniem na sytuację. O pamiętnikach Drtiny pierwszy raz słyszę byś podnosił tą kwestię? Mamy za to pamiętniki Łubiańskiego, do których się odnieść nigdy nie próbowałeś, bo nie pasowały do tezy.

Rozumiem też, że dane z Statesman's Year-Book nie mają dla Ciebie kompletnie znaczenia? Podważasz je? A skoro tak to dlaczego?

Przedstawiłem ci podstawowe punkty od których należałoby zacząć analizę porównawczą. Zacząłeś wtedy trollować więc spadaj.

Na temat Pz II już chyba nie powiesz że nie dostałeś argumentów?

Póki co twoje wymysły.

Czyli oceniasz je stosunkowo wysoko?
Rosjanie wyposażali swą piechotę w rusznice ppanc

Oceniam równie nisko. Co do późniejszych wersji mocniej opancerzonych czołgów to rusznice przestały mieć jakiekolwiek znaczenie i zaczęto inwestować w różnego rodzaju granatniki dla piechoty.

[Gregski]

Pewnie po niektórych ten post spłynie jak woda po kaczce ale mam nadzieję że zagląda tu czasem ktoś myślący więc zdecydowałem się go napisać.
Panzer II pod koniec lat trzydziestych był całkiem groźną bronią.
Armatka 2 cm KwK 30 L/55 była w stanie z pół kilometra spenetrować pancerz czołowy czołgu 7tp. Polski czołg swoim Boforsem był teoretycznie zabójczy dla Panzera z dwa razy takiej odległości ale szansa na trafienie była znikoma. Na dystansach gdzie prawdopodobieństwo trafienia było realne Panzer miał przewagę wynikającą z szybkostrzelności swojego działka. Ta szybkostrzelność przydawała się również w walce z armatami p-panc.
Żeby uprzedzić komentarze chciałem zauważyć że prędkość początkowa pocisku wystrzelonego z 2 cm KwK 30 L/55 była o około 200 m/s większą niż z naszego karabinu maszynowego wz. 38FK.
Karabin maszynowy zamontowany w wieżyczce zapewniał szeroki sektor ostrzału i był zabójczą bronią w walce z piechotą pozbawioną broni p-panc (lub słabo tą bronią nasyconą).
Panzery I okazały się podobnie skuteczne mimo iż miały być tylko czołgami szkolnymi. Siła ognia dwóch mg 34 podobnie umieszczonych w wieżyczce była niezwykle skuteczna w starciu z nieopancerzonym przeciwnikiem. Szczególnie że czołgi te działały w zespołach osłaniając się wzajemnie.
Na tym etapie wojny to zupełnie wystarczyło (i to nie tylko w Polsce).
Dodatkowo zalety tych wozów zostały wykorzystane do maksimum dzięki taktyce jaką zastosowano.

[Napoleon]

Panzer miał przewagę wynikającą z szybkostrzelności swojego działka

Aczkolwiek gdzieś czytałem, że przy ogniu seriami (magazynek mieścił 10 nabojów) celność spadała. Co wydaje się być naturalne. Więc do celów opancerzonych, jeżeli nie było bardzo blisko, to Niemcy woleli strzelać ogniem pojedynczym (szybkostrzelność i tak była w ich wypadku większa niż przeciwnika). Choć pewno w ferworze walki bywało różnie.
Cały czas jestem zaskoczony opinia Adriana M. o Pz II. Jeszcze jestem w stanie zrozumieć złą opinię o Pz I, choć to też nie był jakiś bezwartościowy sprzęt. Ale Pz II był normalnym lekkim czołgiem i nawet pobieżna analiza jego parametrów pozwalała to docenić. Obawiam się, że po prostu Adrian M. dopasował swa tezę do tego co mu było akurat potrzeba (te 40 % potencjału) i najnormalniej w świecie nie jest w stanie się z tego wycofać i przyznać, że przesadził.

20mm przez naszych było określane mianem NKM

Od 20 mm zaczyna się artyleria. Pociski tego kalibru zawierają już (mogą zawierać) ładunek wybuchowy.

I jeszcze raz jeśli w '39 PzII stanowił jakieś 150 szt. na każdą dywizję, tak w kampani francuskiej już w połowie...

Było różnie. W każdym razie o ile w 1939 roku, jak już wcześniej napisałem, Niemcy mieli jakieś ponad 1200 Pz II, to w 1940 we Francji wciąż jeszcze około tysiąca. Tak czy inaczej był to cały czas podstawowy czołg lekki. I jeżeli przestał się sprawdzać na polu walki, to mniej więcej tak samo jak inne czołgi lekkie. Po prostu czasu się szybko zmieniały.

Nie to świadczy tylko o tym, że dopiero byli na początku drogi, a kłopoty z płynnością mogły w każdej chwili zachwiać takim "kolosem" na glinianych nogach. Mimo obliczeń, że wojna powinna wypaść na 1944 rok, to wyjścia nie mieli i postanowili pójść na skróty przez rabunkowy charakter działań.

Zgodzę się z tym, że prowadzili politykę skazaną na kryzys. Inaczej oceniam to na ile sobie jeszcze mogli pozwolić - bo moim zdaniem na sporo. Hitler zakładał, jeśli wierzyć takowym opiniom a one wydają mi się prawdopodobne, że Niemcy do wojny będą przygotowane gdzieś koło 1944. I w mej ocenie taką politykę do tego czasu mogli prowadzić.

Już ci pisałem, że memoriał Blahy nie jest oceną czeskiej polityki zagranicznej i nigdy nie był. Jest wojskowym spojrzeniem na sytuację.

Jest oceną czechosłowackiej polityki zagranicznej z punktu widzenia wojskowego (wyrażającego z grubsza zdanie armii). Może być?
Do tego jednak jeszcze dochodzą inne rzeczy, choćby wspomniane pamiętniki Drtiny. Według mnie to bardzo dobry przykład na to, że Czesi nie chcieli bliżej wiązać się z Polską - dlatego m.in. go podałem, bo trudno mu zaprzeczyć (ale Ty, Adrianie M., potrafisz wszystko! ).

Przedstawiłem ci podstawowe punkty od których należałoby zacząć analizę porównawczą.

A dlaczego nie te wskaźniki, które Ci przedstawiłem? Odniosłeś się do tego?
Dane statystyczne z okresu omawianego były podawane inne. Czasy się zmieniają.

[AdrianM]

Od 20 mm zaczyna się artyleria. Pociski tego kalibru zawierają już (mogą zawierać) ładunek wybuchowy.

Jakbyś cokolwiek wiedział to byś rozumiał, że granica od zawsze była wyłącznie umowna. Tu nie szkoła aby cię dokształcać.

I jeżeli przestał się sprawdzać na polu walki, to mniej więcej tak samo jak inne czołgi lekkie. Po prostu czasu się szybko zmieniały.

Nie inaczej. Od początku miał marginalne znaczenie. Niby lepszy od konia, ale w ten sposób to i samochody opancerzone można by zaliczyć jako czołgi.

Niemcy do wojny będą przygotowane gdzieś koło 1944. I w mej ocenie taką politykę do tego czasu mogli prowadzić.

Ale jak się okazało nie mogli. Jakby mogli to by świata nie podpalali.

Jest oceną czechosłowackiej polityki zagranicznej z punktu widzenia wojskowego (wyrażającego z grubsza zdanie armii). Może być?

Jeśli ocena polityki czeskiej naszych niesanacyjnych generałów też jest wyrocznią, to może być.

A dlaczego nie te wskaźniki, które Ci przedstawiłem? Odniosłeś się do tego?

No w odpowiedzi przedstawiłem ci szereg czynników które bierzemy pod uwagę. A nie stosunek PKB z encyklopedii.

Szkoda czasu. Nie jesteś w stanie odnieść się do jiczego. Zmyślać sobie możesz, ale to dość infantylna cecha. Mi szkoda już czasu, bo wiem, że nic rzeczowego ibtak nie napiszesz.

To zwykła strata czasu i powtarzanie w kółko twoich rojeń. Jednych i tych samych Blaha padł po raz setny więc czas kończyć, bo jesteś niereformowalną mendą.

EOT

PS. Pół roku czytania banialuków to stanowczo ponad moje siły. Wypisuj od dzis dla Gregskiego. Chłopu taka forma się podoba, będzie się pewnie cieszył jak dziecko

[Napoleon]

Adrianie M., wracasz do formuły "nie bo nie". Wysil się trochę i uzasadnij swe stanowisko, podaj jakieś argumenty. Trudno tu się przekomarzać na zasadzie "mam rację-nie mam-mam rację- nie mam" itd.
Ale kilka uwag tam gdzie je mogę napisać:

Jakbyś cokolwiek wiedział to byś rozumiał, że granica od zawsze była wyłącznie umowna.

Zdarzało się, że broń kalibru 20 mm określano jako nkm, ale to były sytuacje wyjątkowe i często dyskusyjne. Kaliber 20 mm jest właśnie UMOWNĄ granicą pomiędzy bronią strzelecką i artyleryjską. A jest tak głównie dlatego, że pocisk 20 mm da się elaborować materiałem wybuchowym, mniejszy zaś (w "normalnej" broni) nie za bardzo.
Pz II uzbrojony był ewidentnie w działko.

Od początku miał marginalne znaczenie.

A Ty swoje... Miały BARDZO ISTOTNE znaczenie stanowiąc w latach 1939-1940 podstawowy niemiecki czołg. Tu już chyba nie trzeba nic tłumaczyć. Stanowi o tym i ich liczba i ogólna ocena możliwości bojowych i, co chyba najważniejsze, rola jaką te maszyny odegrały.

Ale jak się okazało nie mogli. Jakby mogli to by świata nie podpalali.

Ta wypowiedź nie ma w sobie logiki żadnej. Bo Niemcy zbroili się właśnie po to by "podpalić świat". To był ich plan. I nie przejmowali się za bardzo zadłużeniem zakładając, że te kwestie owo "podpalenie świata" rozwiąże.

Jeśli ocena polityki czeskiej naszych niesanacyjnych generałów też jest wyrocznią, to może być.

Blaha wypowiadał się niejako w imieniu całej armii. W jego wypowiedzi nie było polityki tylko racjonalne podejście wojskowych do istniejącej rzeczywistości. Które sugerowało, by rządzący krajem politycy ZREWIDOWALI swą dotychczasową politykę i zdecydowali dogadać się z Polską - bo nie chcieli się dogadać. Ten memoriał przedstawiłem jako argument w dyskusji czy Czechosłowacja chciała czy nie chciała sojuszu politycznego i militarnego z Polską. Jeżeli armia namawiała polityków by w takim kierunku pójść, to znaczy, że politycy w takim kierunku nie szli i armia chciała to zmienić (namawiała do tego). Nie chodziło i chodzi mi o to kto tu ma rację ale chodzi mi o przedstawienie argumentu/dowodu na to jak było rzeczywiście. Wypowiedź Blahy jednoznacznie potwierdza to co pisałem - politycy czescy nie chcieli sojuszu z Polską. A to jak memoriał potraktowali potwierdza to jedynie.
Później dodałem tez przykłady innych inicjatyw czeskich już po zajęciu Austrii - nie było tam NIC o sojuszu. Bo nadal go nie chcieli.

Zgodnie ze starą rzymską maksymą "nie da się udowodnić czegoś czego nie było". Więc mogę ci tylko udowodnić to, że Czesi ścisłego politycznego porozumienia z Polską nie chcieli - ich konkretne postawy, dokumenty, taką postawą reprezentujące.

No w odpowiedzi przedstawiłem ci szereg czynników które bierzemy pod uwagę. A nie stosunek PKB z encyklopedii.

Nic mi nie przedstawiłeś. A w każdym razie nic co by podważało to co napisałem lub konkretnie potwierdzało twoją tezę (te 40 %).
Logika mego dowodu była prosta. Mam rocznik z 1934 roku. To rok kryzysu, więc wybieram wskaźniki pozwalające określić potencjał gospodarczy państwa. Wybrałem:
- dochody i wydatki budżetowe (wiedząc, że obciążenia były porównywalne),
- liczbę ludności (zawsze warto w takich sytuacjach podawać bo daje pojęcie o wielkości państwa)
- dane dotyczące produkcji/wydobycia węgla, surówki i stali (z punktu widzenia osób dyskutujących przede wszystkim o potencjale państwa w kontekście militarnym chyba najlepsze).
Ponieważ trwał kryzys podałem dane z 1930 roku (gdy jeszcze kryzys nie dał się aż tak bardzo we znaki jeżeli chodzi o wielkość produkcji) i z 1933/34 (sam dołek kryzysu po którym następowało "odbicie od dna"). Chodziło mi o to, aby dokonać porównania proporcji - czy Niemcy i Czechosłowacja przeszły kryzys podobnie, czy produkcja spadła tak samo proporcjonalnie itd. Wyszło, że tak, co potwierdziły wskaźniki dot. budżetu. Wszystkie te wskaźniki pokazywały, że potencjał Czechosłowacji stanowił mniej więcej 10 % niemieckiego. Tak jak już napisałem, nie cchę tu bawić się w szczegóły, bo to TYLKO szacunki, więc może to być i trochę więcej, ale tak to mniej więcej wygląda. A skoro tak to wyglądało w 1930 i 1933/34 to nie mogło inaczej wyglądać w 1937 czy 1938 - proporcje MUSIAŁY zostać zachowane. Jeśli już miały się zaś zmienić, to bardziej na korzyść Niemiec, gdzie dużo pożyczano i dużo inwestowano. Ale zakładam, że było podobnie. Ponieważ po zaborze najpierw Sudetów o patem Czech i Moraw nie wszystkie zakłady Niemcy zajęli, to biorąc pod uwagę iż cała Czechosłowacja miała potencjał około 10 % niemieckiego, gospodarka niemiecka nie mogła wzmocnić się o więcej. I to mi wystarczyło, ponieważ JEDNOZNACZNIE dowodzi, iż twoja teza o wzmocnieniu 40 % jest błędna. A o to mi chodziło. Nie wiem jak to można jaśniej uzasadnić.
Jeżeli widzisz jakiś błąd w metodologii mego dowodu - wskaż go. Jeśli nie zgadzasz się z danymi - wskaż z jakimi. Ale nie zajmuj postawy "nie bo nie" gdyż zaczyna to być niepoważne.

To zwykła strata czasu...

Niekoniecznie. Bo gdybym spasował postronny czytelnik mógłby pomyśleć, że twoje "rewelacje" są prawdziwe. A nie są. Prawda zaś sama się nie obroni. Ty oczywiście do błędu się nie przyznasz, ale im dłużej dyskutujemy tym twoja ignorancja staje się coraz bardziej oczywista. Owszem, masz wiedzę, ale bardzo powierzchowną i nie umiesz jej analizować - oceniać. Co gorsza, masz chyba tendencję do przyjmowania skrajnych opinii nie zastanawiając się nad ich sensem. I to chyba głównie waży na to, że przyjmujesz nieprawdziwe, niekiedy wręcz absurdalne tezy. I pakujesz się w błędy do których potem nie chcesz się przyznać. To można zauważyć z naszej dyskusji.
Nie jesteś w tym sam, ale to Cię nie usprawiedliwia. Zastanów się nad tym.

[AdrianM]

Niekoniecznie. Bo gdybym spasował postronny czytelnik mógłby pomyśleć, że twoje "rewelacje" są prawdziwe.

A ja jednak spasuję bez względu na to co sobie postronny czytelnik pomyśli, bo dyskusja z tobą to jakaś dziecinada jest w której nie ma sensu uczestniczyć.

Bawta się w tej piaskownicy dobrze i nie dajta sobie łopatki z rączek wyrwać. Merytorycznie to jakieś dno jest. Zero źródeł, masa gdybania i powielania jednych i tych samych bzdur. Niczego nie jesteś w stanie podeprzeć niczym oprócz chłopskiego rozumowania na bazie strzępków jakichś przypadkowych informacji.

KONIEC

[marek8]

Także dodam, że dyskusja z kolegą Napoleonem to jakichś nieprawdopodobny powrót do kategorii myślenia kategoriami właściwymi dla licealistów ( z całym urokiem niewiedzy i braku znajomości pewnych mechanizmów) - jak kto ma ochotę niech to praktykuje - ja nie mam - ale wypada wprost jak przedmówca powiedzieć, że w takiej formule, na takich zasadach i w takich szczegółach postaci na dyskusję z rzeczonym szkoda czasu.
Ale nie martw się Napoleonie - z listów naszych nuncjuszy na przestrzeni wieków wynika, że to norma w naszych Sejmach i nierzadko w Senacie - dlatego też wszelkiej maści dziwności w naszej polityce w gruncie rzeczy nie powinny zupełnie dziwić - wszak mają źródło tak konkretne niczym kuń co to go każdy widzi...
Tylko rodzima specyfika i delikatność nakazuje wprost o tym nie mówić...

[Napoleon]

Adrianie M., to co piszesz świadczy tylko o jednym, że zaczynasz już rozumieć iż nie masz racji i że nie jesteś w stanie znaleźć jakichkolwiek argumentów na obronę swych tez. Ale nie chcesz się do tego przyznać. To nie ma znaczenia, jeśli wyciągniesz z naszej dyskusji wnioski na przyszłość. Co jednak będzie od Ciebie wymagało poskromienia emocji, którym nadmiernie ulegasz.
I jeszcze jedna rada: nie obrażaj ludzi w chwili złości, bo to tylko źle świadczy o Tobie. Ale tu znów musisz sobie poradzić z emocjami...
Zapewniam, nie pisze tego złośliwie.

[marek8]

Napoleonie- czyżbyś aspirował do funkcji rzecznika? Sam sobie przeczytaj swoją własną powyższą wypowiedź i spróbuje sobie na jej podstawie odpowiedzieć - dlaczego też ludzie nie chcą ze mną dyskutować... Bo masz rację? Bo na kolana rzucasz czytelników trafnością swojej argumentacji? Naprawdę tak sądzisz? Tak czy inaczej szkoda czasu...

[Napoleon]

dlaczego też ludzie nie chcą ze mną dyskutować...

Przecież dyskutują. Ty też, choć wcześniej zapowiedziałeś "KONIEC". Więc to co piszesz nie ma sensu.

[marek8]

Dzięki za przypomnienie. Niestety często jest tak, że widząc czyjąś tak dalece posuniętą ułomność ma się ochotę pomóc mu w zrozumieniu problemu - ale skoro on sam upiera się aby go nie widzieć? Żal mi cię...

[AdrianM]

Bo masz rację? Bo na kolana rzucasz czytelników trafnością swojej argumentacji? Naprawdę tak sądzisz?

Pojawia się coraz więcej miszczów ostatniego posta. Takie nowe czasy. Nie potrzeba mieć nic do powiedzenia, a rozmówcy pokroju Napoleona wystarczy, że on klepnie coś tam bez sensu na koniec, ale klepnie i na bazie tego potrafi się obudować w zwycięstwo. No sensu to nie ma, ale jakoś potrzebne do poprawy samooceny. Widocznie dostawał za mało wsparcia od rodziców albo inna dolegliwość poedukacyjna

Wystarczy tego pitolenia w kółko o tym samym. Szans na pojawienie się czego wartościowego mniej niż 0%. Pozostał już tylko regres tego wątku.

Proponuję odpuścić Marku. Cokolwiek nie napiszesz to skończy się jeszcze jednym i jeszcze jednym i potem czymkolwiek, byle ostatnim postem. Taki typek panie.

[marek8]

Zgadzam się w pełnej rozciągłości - poczekajmy zatem "na ostatniego posta" - co ciekawe kolega zaczyna nas w groteskowej formule i nie do końca chyba rozumiejąc kopiować więc niezadługo możemy przeczytać tu całkiem zabawne rzeczy...

[Napoleon]

Skoro czekacie Panowie, no to piszę "ostatniego posta". Nie mogę Was przecież zawieść - czyż nie?
I co dalej?

[Gregski]

Jak to "co dalej"? Teraz przez następne 20 stron będą pisane "ostatnie posty".

[Napoleon]

A może Gregski, teraz my będziemy ze sobą dyskutowali? Tylko o czym? Rzuć temat. Tylko żeby było coś związane z tym "nie oddamy ani guzika". I żebyśmy się nie do końca ze sobą zgadzali, bo wtedy dyskusja będzie nieciekawa - co najwyżej wzajemnie będziemy sobie przytakiwać. I nikt nawet tu nie zerknie