Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[oskarm]

No przy założeniach, że wszyscy będą przeciwko nam, to zostaje nam tylko własna broń atomowa lub karabin i RPG w każdym domu...

Ile dla Ciebie miejsc zdolnych zatankować, uzupełnić zapasy i jednostkę ognia to będzie wystarczając dużo na taką sytuację? Jest jeszcze RAS i VERTREP na współczesnych okrętach Supply, fregaty się te możliwości trochę różnią od tych znanych z FAC czy Kaszuba.

[AdrianM]

Oskar lepiej o czołgach się nie wypowiadaj bo to nie jest temat na te forum, a dla mnie dość drażliwy temat po kolejnym wyskoku BBN.

Co do OPL to cenie bardziej program Narew która to może być osłoną dla punktów krytycznych bardziej niż tewoje Adele czy nawet Ivery. Okręty w morzu będą miały niestety zasięg zbyt mały by chronić infrastrukturę. Zasięg zwalczania nisko lecących rakiet to max 40 km a balistykow max 50 km. Więc takie twoje nawet Ivery stawiamy w porcie wojennym by miały pomóc.

A jeśli mówimy o sile ofensywnej to MW ma się ni jak w twoim wydaniu (czy też fascynatów OPNT z CM) do siły ofensywnej eskadry F16.

Mam gdzieś te twoje dziecinne mądrości! Po ostatnim uaktualnieniu twojej floty mamy Peking 2 na talerzu! Flota tak słaba, że aż żałosna! Zdolności ZOP dla plytkich wód naszego obszaru to dramat! Gdzie człowieku te twoje ribsy? A koszta utrzymania tego dziadostwa horyzontalne, tylko dla zasady! Przypomne ci fregacisto, że masz 1 Adele na sluzbie utrzymasz bo druga będzie w doku i to samo z twoimi Supply'mi. Czyli masz flote 1 Adela i jeden logistyk i od czasu do czasu Ślązak! Po prostu genialne, ale plan się trzyma! Bo co? Bo duże! I to dla mnie jest po prostu nie poważne!

[Dziadek]

No przy założeniach, że wszyscy będą przeciwko nam, to zostaje nam tylko własna broń atomowa lub karabin i RPG w każdym domu...

Atomu raczej nam nikt nie sprzeda ale to drugie co powiedziałeś to jest prawie sedno!
Tylko nie karabin i RPG w każdym domu a okręty w każdym porcie. Takie które wejdą do większości naszych portów i tyle. Historia kutrów rakietowych zatacza koło tyle, że technologia poszła do przodu, można nimi zrobić duużo więcej, a ciągle jeszcze ukryć. Wystarczy popatrzeć jak pogrywa sobie Iran z USA w Zatoce Perskiej. U nas trzeba zastosować podobny scenariusz, jedynie odpowiednio go dopasowując do adwersarza i warunków geograficznych. Duży okręt? A i owszem, z jeden, jak Ślązak. Z odpowiednio dużym lądowiskiem na rozstawienie bankietowego tentu - hangar nie jest do tego wymagany.I od czasu do czasu wysłać go na ćwiczenia lub do grupy. Ale reszta Marynarki Wojennej powinna być skrojona pod zagrożenie ze Wschodu. I da się to zrobić, tyle, że moim zdaniem perspektywa zakupu Adelajd niestety to oddala...

[oskarm]

Iran pogrywa? Niby jak? US Navy odrobila lekcje. Jakby przyszlo do wojny to zostalby te mikrusy wymiecione zanim by sie zblizyly na odleglosc strzalu. Nawet oddany bylby raczej malo skuteczny biorac pod uwage skutecznosc w Jemenie przeciwko Burkom. To co realnie tam zagraza to moga byc glownie miny.

[Dziadek]

Jakby przyszlo do wojny to zostalby te mikrusy wymiecione zanim by sie zblizyly na odleglosc strzalu.

Z tą "drobną" różnicą, że my nie musielibyśmy się do nikogo zbliżać, tylko czekać mając adwersarza stale w zasięgu naszych efektorów. I on by o tym wiedział. A uwierz mi to robiłoby różnicę...
Powtarzam:

U nas trzeba zastosować podobny scenariusz, jedynie odpowiednio go dopasowując do adwersarza i warunków geograficznych.

[oskarm]

Co do OPL to cenie bardziej program Narew która to może być osłoną dla punktów krytycznych bardziej niż tewoje Adele czy nawet Ivery.

Widzisz ja mowie o OPL strefowej, jej zdolnosci do wspolpracy z lotnictwem w obronie przestrzeni powietrznej Kraju a ty o obronie lokalnej obiektow. Oba systemy sa wazne i sie uzupelniaja, ale bez obrony strefowej sama obrona lokalna niewiele zdziala, bo dzis rozwoj broni stand-off jest tak powszechny, ze obiekty mozna siegnac z poza zasiegu obrony lokalnej i zasypac je atakiem przeciazajacym po 80 tys USD szt. By to zrobic ze strefowa OPL musisz wydac tak po 1-1,5 mln USD sztuka i bedzoesz potrzebowal do tego 8 razy wiecej maszyn lub wyrzutni.

Okręty w morzu będą miały niestety zasięg zbyt mały by chronić infrastrukturę. Zasięg zwalczania nisko lecących rakiet to max 40 km a balistykow max 50 km. Więc takie twoje nawet Ivery stawiamy w porcie wojennym by miały pomóc.

Moim zdaniemone powinny byc zupelnie gdzie indziej, ale prawdopodobnie, ze tego nie dostrzegasz, to i nie doceniasz ich roli.

A jeśli mówimy o sile ofensywnej to MW ma się ni jak w twoim wydaniu (czy też fascynatów OPNT z CM) do siły ofensywnej eskadry F16.

Bo ja wiem, VLS-41 Strike czy armata 127 mm z amunicja inteligentna daja spore mozliwosci. Ale moim zdaniem najwieksza sila we wspolpracy fregat OPL z lotnictwem. Duzo ciekawych zagran taktycznych, szczegulnie ciekawych, gdy to przeciwnik ma przewage liczebna.

Mam gdzieś te twoje dziecinne mądrości! Po ostatnim uaktualnieniu twojej floty mamy Peking 2 na talerzu! Flota tak słaba, że aż żałosna! Zdolności ZOP dla plytkich wód naszego obszaru to dramat! Gdzie człowieku te twoje ribsy? A koszta utrzymania tego dziadostwa horyzontalne, tylko dla zasady! Przypomne ci fregacisto, że masz 1 Adele na sluzbie utrzymasz bo druga będzie w doku i to samo z twoimi Supply'mi. Czyli masz flote 1 Adela i jeden logistyk i od czasu do czasu Ślązak! Po prostu genialne, ale plan się trzyma! Bo co? Bo duże! I to dla mnie jest po prostu nie poważne!

Znowsie cos w obliczeniach machnales., a moze to juz Alzheimer?

[oskarm]

Jakby przyszlo do wojny to zostalby te mikrusy wymiecione zanim by sie zblizyly na odleglosc strzalu.

Z tą "drobną" różnicą, że my nie musielibyśmy się do nikogo zbliżać, tylko czekać mając adwersarza stale w zasięgu naszych efektorów. I on by o tym wiedział. A uwierz mi to robiłoby różnicę...
Powtarzam:

U nas trzeba zastosować podobny scenariusz, jedynie odpowiednio go dopasowując do adwersarza i warunków geograficznych.

Ale u nas od tego jest MJR a nie FAC, ktore duzo trudniej ukryc.

[Dziadek]

Ale u nas od tego jest MJR a nie FAC, ktore duzo trudniej ukryc.

Nie prawda. MJRem nie obstawisz okrętowych dyżurów bojowych, nie wyszkolisz marynarzy w rzemiośle morskim, nie poćwiczysz manewrowania/taktyki działań na morzu ani nie wesprzesz MOSG a FAC możesz realizować to wszystko a nawet przerzucać je drogami śródlądowymi. No i możesz je używać zarówno w czasie P, K jak i W...

[oskarm]

Co do zakresu uzycia to zgoda P i K to zgoda. Co do W to wymaga zapewnienia OPL innymi srodkami (co moim zdaniem nie jest zbyt efektywne w relacji efekt/koszt) lub ma sens gdy sa czescia high-low mix.

[AdrianM]

Co podniesienia możliwości obrony kraju nie widzę w Adelach jakiegokolwiek wkładu oprócz małego wkładu w ZOP (propozycja ribsow z sonarami też dość ciekawa). Widzę korzyści w postaci stałej obecności w SNMG, bo to akurat byłoby coś!

A i owszem walnolem sie, ale nie w tym co myślisz! Ty i inni swiatli oficerowie przecież chcecie by Adele były na misjach! Więc realnie będzie nas bronił tylko Ślązak i ciekawa hybryda logistyka z kutrem rakietowym. Wasz światły plan jest tak niepoważny, ze coraz bardziej domagam się debaty! Przecież jakby to komisja sejmowa usłyszała to chyba byłyby niezłe jaja.

A jak ty chcesz dostać wsparcie samolotów skoro tak wypasiony program MW zabiera tak cenne zaskorniaki na kupno nowych eskadr? Siła ofensywna f16 przerasta niewspółmiernie Orke i fregaty. Zaklęcia tego nie zmienią.

A to oświeć mnie jeszcze gdzie ta OPL okrętową umieścisz? W zatoce gdańskiej czy aby nie daleko za Rozewiem?

[Orlik]

Aż przykro patrzeć, jak kręcicie się jak bąki.

Dyskutujecie o "zabawkach", ale wciąż myślicie o innych celach politycznych, o innych priorytetach i zdolnościach sił. I niby jak macie dojść do wspólnej konkluzji?

Rozumiem, że w "rozbrojonym" państwie trudno doszukać się jasnego i spójnego przekazu, czego chcemy w dziedzinie obronności, ale na potrzeby forumowej dyskusji można by coś ustalić, a przynajmniej zrozumieć drugą stronę. W ogromniastym uproszczeniu mamy dwie opcje:
- jeśli ktoś optuje za stroną "fregatową", to tak naprawdę jest za realnym wkładem w siły NATO i "przyzwoitych" zdolnościach w czasie P i K, a w razie W - za wykonaniem Peking 2. Czy ten z 1939 nie spełnił celów politycznych?
- jeśli ktoś optuje za stroną "kutrową", to tak naprawdę jest za obroną wybrzeża kosztem zdolności w czasie P i K, a w razie W - przetrwaniem do czasu szybkiej pomocy z zachodu. Czy nie taki był ogólny cel w 1939?

[oskarm]

Orliku,
Ja jestem za 3 opcja, posiadania sil zdolnych zarowno do realizacji zadan w ramach NATO/UE i dbania o wlasne interesy gospodarcze w skrajnych przypadkach oraz posiadanie zdolnosci do walki na Baltyku w czasie W.

Ta opcja wymagalaby jednak innych priotytetow w zakresie modernizacji MW niz przyjete obecnie przez wladze. Tego nie przeskocze.

Ewentualnej przejecie Adelaid, traktuje w kategorii modernizacji 206FM do niszczycieli min. Ta modernizacja pozwolila na poznanie mozliwosci i ograniczen sprzetu, udzial w zespolach NATO i wyszkolenie sporej grupy ludzi i efektu w postaci Kormorana II.

[AdrianM]

No właśnie o tym piszę, że na poziomie polityków powinna odbyć się debata, którą z dwóch dróg wybieramy. Obecnie chcemy złapać wszystkie sroki za ogon, a nie stać nas na to. Ostatnie ogłoszenia że wszystkie programy modernizacyjne będą realizowane bez wyjątku to jakieś kpiny z nas! Łapiemy się pierwszego lepszego rozwiązania bo jest najprostsze i efekt masz od razu. To, że ten pomysł niekoniecznie pasuje do programu opartego o OOW to już jest kompletnie nieznacząca sprawa! Więc pytam jak mam rozumieć realizację obecnego programu po przez zakup Adelaide?

[Orlik]

Oskarze, obawiam się, że opcja 3 jest mrzonką, bo wymagałaby zmiany nie tyle priorytetów w zakresie modernizacji MW, co modernizacji całych SZ RP.
Na opcję 3 zwyczajnie nas nie stać, mając na uwadze ogromne potrzeby innych rodzajów sił zbrojnych. I nie chodzi tylko o jednostkowy koszt zakupu okrętów, ale o budowę całego systemu zabezpieczenia i wsparcia posiadanych sił. Im szybciej się z tym pogodzimy, tym lepiej.

[Marmik]

Orlik, ogólnie dobrze powiedziane, ale...

- jeśli ktoś optuje za stroną "fregatową", to tak naprawdę jest za realnym wkładem w siły NATO i "przyzwoitych" zdolnościach w czasie P i K, a w razie W - za wykonaniem Peking 2. Czy ten z 1939 nie spełnił celów politycznych?

1. Właściwie to zastanawiam się jakie to są te przyzwoite zdolności na czas P. Zaznaczenie obecności można zrealizować innymi okrętami niż fregaty. Dyplomacje również. Patrolowanie też. Aż się prosi o duet wspomnianej sierotki w postaci korwety bankietowej oraz Czernickiego (do zastąpienia w przyszłości czymś równie "tanim"). A może jednak wzbić się na wyższy poziom i pójść na deal z NATO w zakresie rozpoznania (trudna sprawa, ale chyba nie nierealna). No i jak już mamy mieć te minołowce to na czas P jak znalazł jako wkład w siły NATO (symboliczny, ale jak najbardziej realny).

2. Pytanie czy tak nam, jak i tym na zachodzie potrzebny jest Peking2.

- jeśli ktoś optuje za stroną "kutrową", to tak naprawdę jest za obroną wybrzeża kosztem zdolności w czasie P i K, a w razie W - przetrwaniem do czasu szybkiej pomocy z zachodu. Czy nie taki był ogólny cel w 1939?

1. Kosztem niektórych zdolności, bo w innych przypadkach te zdolności będą wyższe, a przede wszystkim dużo, dużo, dużo tańsze niż dla fregat. Wciąż powtarzam, że albo trzeba poważnie dozbroić MOSG (tendencja europejska to rozbrajanie), albo zapewnić realną możliwość szybkiego wsparcia jego sił przez MW.

2. Pytanie czy pomoc z zachodu w ogóle nadejdzie. Na pewno nie wymusi tej pomocy obecność jednej fregaty w stałych zespołach.
Załóżmy, że pomoc nie nadejdzie. Sorry, ale moim zdaniem po to są siły zbrojenie by zadały przeciwnikowi straty broniąc tych, którzy im płacą.
Oczywiście na fregaty trzeba patrzeć w aspekcie globalnym, ale jaki był pożytek z naszych naprawdę dzielnych niszczycieli to i tak dowiedzieliśmy się w Jałcie.

Im szybciej się z tym pogodzimy, tym lepiej.

Mądrego, po szkołach to i przyjemnie posłuchać .

[Waldek K]

Jak widzę temperatura dyskusji ciągle rośnie, więc aby ją nieco ostudzić, mała wrzutka. Jak będziecie czytać, to przestaniecie choć na chwilę tłuc w klawiatury

To z twittera Tomasza Dmitruka