Forum Okrętów Wojennych

Marmik pisze:O ile pamięć mnie nie zawodzi to 2/3 Mistrala powstało w... Polsce (coś tak kole 12 z 17 modułów kadłuba)

...szkoda, że 2/3 Gawrona nie powstało w Niemczech, pewnie już by był na etapie "przeciągającego się doposażania" jak kiedys Orkany, ALE juz na wodzie, a tak jest jak jest...

...w lesie?

Witam,
W jednym z "przedkryzysowych" planów rozbudowy MW pojawiła się informacja o zamiarze budowy 3 dużych patrolowców.
Czy wiadomo może o jakie jednostki chodziło?

I może od razu drugie pytanie - czy jest sensowny pomysł budowy takich patrolowców bazując na planach Gawrona? Taki "odchudzony" wariant korwety: bez turbin, bez uzbrojenia rakietowego, z uboższym wyposażeniem elektronicznym, za to z hangarem dla śmigłowca - coś jak włoskie "Commandante..."

pozdr

maxgall pisze:W jednym z "przedkryzysowych" planów rozbudowy MW pojawiła się informacja o zamiarze budowy 3 dużych patrolowców.
Czy wiadomo może o jakie jednostki chodziło?

Nie słyszałem o takich zamiarach.

maxgall pisze:I może od razu drugie pytanie - czy jest sensowny pomysł budowy takich patrolowców bazując na planach Gawrona? Taki "odchudzony" wariant korwety: bez turbin, bez uzbrojenia rakietowego, z uboższym wyposażeniem elektronicznym, za to z hangarem dla śmigłowca - coś jak włoskie "Commandante..."

Taki "odchudzony" wariant Gawrona jest i nazywa się "Kedah" i "Pahang". A czy posiadanie takich okrętów jest sensowne? Zależy do czego. Jak będą wypełniać zadania wynikające z morskiej i obronnej polityki państwa to jest to sensowne. Jak zwykle, najpierw trzeba sobie odpowiedzieć jaka jest to polityka.

Marmik pisze: Nie słyszałem o takich zamiarach.

Takie informacje znalazły się w artykule Pana Przemysława Gurgurewicza w Raport WTO z lutego 2008 roku. Mowa tam była m.in. o planach budowy nowych okrętów do 2020 roku, wg których MW miała by otrzymać: 1 okręt podwodny, 6 korwet, 5 niszczycieli min, 4 wielozadaniowe transportowce i wspomniane przeze mnie wcześniej 3 duże okręty patrolowe. Dalej w tekście autor wyraża przypuszczenie że pod określeniem 3 szybkich okrętów patrolowych mogą ukrywać się następcy Orkanów.

Ja zaś zapytałem o „odchudzony” wariant Gawrona zachwycony francuskimi metodami walki z kryzysem (nowy Mistral) – czy czegoś takiego nie dało by się zrobić u nas? Wybudować kilka okrętów, nawet w „odchudzonej” wersji, maksymalnie „spolonizowane”, z możliwością późniejszego doposażenia, gdy kryzys się skończy?

Oczywiście pozostaje podstawowe pytanie (na które niestety nie potrafię odpowiedzieć) – czy takie okręty są potrzebne, czy mogły by np. wypełniać nasze zobowiązania wobec NATO? Czy też mój tryb rozumowania jest zupełnie pozbawiony sensu i w wyniku takiej operacji otrzymalibyśmy tylko kilka niepotrzebnych jednostek które tylko będą w przyszłości generowały koszty.

pozdr

maxgall pisze:Wybudować kilka okrętów, nawet w „odchudzonej” wersji, maksymalnie „spolonizowane”, z możliwością późniejszego doposażenia, gdy kryzys się skończy?

Mogłyby nosić nazwę Kaszub z kolejnym numerem ;) (Kaszub 2, 3, 4, itd).
Głównym uzbrojeniem byłby zapewne niezastąpiony zestaw Wróbel? ;)

maxgall pisze:.... i wspomniane przeze mnie wcześniej 3 duże okręty patrolowe. Dalej w tekście autor wyraża przypuszczenie że pod określeniem 3 szybkich okrętów patrolowych mogą ukrywać się następcy Orkanów.

Tu nie ma co snuć domysłów. Pisząc coś do gazety warto sprawdzać podstawowe informacje (to do wspomnianego autora). Nie "duży", a tak jak napisano później "szybki" okręt patrolowy. Już dwa razy na tym forum wyjasniałem skąd wzięła sie ta nieszczęśliwa kalka językowa. To jednostki koncepcyjne o wyporności 250-400 ton i w olbrzymim uproszczeniu można je nazwać następcami Okranów.

maxgall pisze:Oczywiście pozostaje podstawowe pytanie (na które niestety nie potrafię odpowiedzieć) – czy takie okręty są potrzebne

No własnie. Wiesz co? Ja też nie za bardzo jestem w stanie stanowczo odpowiedzieć na to pytanie. Wiem jedno. Jeżeli by powstały to bez trudu znalezionoby dla nich zadania, które przyniosłyby pewne korzyści na arenie międzynarodowej (o ile nasi domorośli politycy potrafiliby to wykorzystać).
Tyle, że ja nadal stoję na stanowisku, że najpierw zadania/wymagania, potem wybór okrętu.

maxgall pisze: Oczywiście pozostaje podstawowe pytanie (na które niestety nie potrafię odpowiedzieć) – czy takie okręty są potrzebne, czy mogły by np. wypełniać nasze zobowiązania wobec NATO?

pozdr

Przestańcie truć o tym NATO. Okręty są nam potrzebne żyby zobowiązania wobec Polski wypełniać, jak będzie bitwa to mają bronić Rzeczypospolitej.

Marmik pisze: Tyle, że ja nadal stoję na stanowisku, że najpierw zadania/wymagania, potem wybór okrętu.

Akurat mnie do tego nie musisz przekonywać – zastosowanie metodologii projektowej jest tu jak najbardziej na miejscu:
potrzeby -> cele -> wymagania funkcjonalne -> wymagania techniczne
a dopiero na końcu wybór konkretnych jednostek.
Tylko że jakoś brakuje mi u nas ludzi/instytucji która mogła by skutecznie przedstawić cele, czyli odpowiedzieć na pytanie po co nam MW? Jest to tym bardziej dziwne że przecież działa jakaś ABW, czy inne tajemnicze departamenty planowania strategicznego (czy jak je tam zwał) które „zawodowo” zajmują się analizą zagrożeń państwa. A takie przecież istnieją.
Dla przykładu (takie małe ćwiczenie analityczne ) : o ile szanse na konflikt pełno-skalowy są obecnie raczej niewielkie (chociaż przykład Gruzji pokazuje że wszystko może się zmienić w dosyć krótkim okresie czasu) to np. zagrożenia „niesymetryczne” są bardzo realne. Tyle się ostatnio mówiło o bezpieczeństwie energetycznym. Jeżeli ktoś będzie chciał dokopać Europie (i nam) to wystarczy że zakręci przysłowiowy kurek (np. poprzez wysadzenie kilu odcinków rurociągu). Aby taka akcja była skuteczna to konieczne jest zakłócenie alternatywnych dróg dostaw surowców – a więc w tym przypadku transportu morskiego. Wystarcza do tego w zupełności szybkie łodzie motorowe czy też zestawy do nurkowania dostępne na rynku cywilnym. I do ochrony przeciw takim właśnie przeciwnikom można by wykorzystać kilka sztuk „ubogich krewnych” Gawrona (oczywiście maksymalnie „spolonizowanych”, tak żeby większość nakładów wróciła do skarbu Państwa). Że nie wspomnę o efekcie propagandowym wysłania takiej jednej „łódki” do działań antypirackich gdzieś w okolicach Somalii.
A kiedy kryzys się skończy (miejmy nadzieje ze za jakiś rok-dwa) to będzie można pomyśleć o doposażeniu ich w szwedzkie rakiety, holenderską elektronikę i włoskie armaty.

SmokEustachy pisze: Przestańcie truć o tym NATO. Okręty są nam potrzebne żyby zobowiązania wobec Polski wypełniać, jak będzie bitwa to mają bronić Rzeczypospolitej.

Tak, tylko jak przekonać naszych kochanych „decydentów” o istnieniu realnej szansy na zaistnienie takiej bitwy, tym bardziej że w Afganistanie chłopaki czekają na nowe kamizelki kuloodporne i samochody które zapewnią im minimum bezpieczeństwa.
Zobowiązania wobec NATO są w tym przypadku bardzo realnymi potrzebami i dosyć ważnym argumentem.

pozdr

Z tego co wyczytałem na "stojaka" w NTW, MON chce wydzielić budowę Gawrona w ramach SMW, ponoć nie będą spełniać wygórowanych oczekiwań stoczniowców, oczywiście chodzi o płace.
Niezły pomysł na dokończenie budowy, stworzenie firmy dedykowanej do dokończenia budowy Gawrona i tylko do tego.

Podobno to prawda że okręt, a dokładnie jego sekcje, zostały wytoczone na wiosnę z hali, są może jakieś zdjęcia?

dessire_62 pisze:ponoć nie będą spełniać wygórowanych oczekiwań stoczniowców, oczywiście chodzi o płace.

Jakie konkretnie są to oczekiwania ?

W najnowszym RAPORT WTO od s. 18 jest obszerny reportaż nt tego co się dzieje w MW i m.in. Gawrona. Nie wygląda to najlepiej. Zwłaszcza rozsierdza mnie fragment o anulowaniu zakończonego przetargu na ZSW, w którym była opcja spłaty dopiero po zakończeniu budowy okrętu (lub montażu ZSW na okręcie?) lub niskooprocentowane odłożenie spłaty na kilka lat. Natomiast ktoś podjął decyzje o całkowitym anulowaniu, kompletnie nie patrząc na warunki zapisane w umowie i nie licząc się z kosztami. Teraz trzeba będzie robić przetarg od początku i od początku wszystko ustalać, po nowych cenach bo obecnie wynegocjowane warunki ważne są do końca czerwca (mamy jeszcze kilka dni, ale marazm wokół sprawy nie napawa na jakąś diametralną zmianę podejścia do sprawy). Kto podejmuje takie szkodliwe dla podatnika, pracowników spółki zależnej od MON (SMW) i oczywiście naszej MW decyzje? Chyba ktoś kto ma kuper zamiast głowy...

Jarek C. pisze:Jakie konkretnie są to oczekiwania ?

Jakie by nie były, są tylko wygodną wymówką dla MON, aby zaprzestać finansowania.Takie jest moje, może subiektywne odczucie.
MON uważa, że kasa jest przejadana przez stoczniowców, a nie idzie na budowę kadłuba.

Mocno Dziadek;

Chyba ktoś kto ma dupę zamiast głowy...

U nas mówi się "zamienił miejscami..." trochę inne części ciała.

zmieniłem wyraz "d***" na "kuper" ponieważ "d***" ma tysiące znaczeń (niekoniecznie negatywnych) ponadto brzmi trochę nieetycznie i poniżej pewnego poziomu (przepraszam forumowiczów), natomiast kuper, wydaje mi się, że poprawniej podkreśli kpiący charakter mojej wypowiedzi - bo jest jeden...

dessire62 pisze:Podobno to prawda że okręt, a dokładnie jego sekcje, zostały wytoczone na wiosnę z hali, są może jakieś zdjęcia?

Pewnie mowa o tym jednym dniu - 02.04.2009 - celem przegrupowania sekcji ?Wspomniałem o tym wcześniej, a pewnie przez forumowiczów potraktowane jako prima aprilis

Szkoda, że nie ma zdjęć.
A może są?