Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Piotr S.
Posty: 2333
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Post autor: Piotr S. »

Colonel pisze: Twierdzę, że przeciwnikiem dla Polski na Bałtyku moga być przestępcy, przemytnicy, terroryści i klęski ekologiczne albo żywiołowe - i to określa rolę i wielkość i skład floty.
.

Do tego jak najbardziej co opisujesz nadaje sie straż morska a kto będzie naszym przeciwnikiem tego nie wiemy ,dzis jesteśmy w NATO ale jutro może go nie być , a wtedy może być różnie, dlatego bezbronność na morzu może mas drogo kosztować .
Aktualnie na kierunku morskim i nadmorskim naszej obronności według wielu ekspertów jesteśmy najbardziej zagrożeni i zarazem najbardziej bezbronni.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4970
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Piotr S. pisze:Aktualnie na kierunku morskim i nadmorskim naszej obronności według wielu ekspertów jesteśmy najbardziej zagrożeni i zarazem najbardziej bezbronni.
A jakieś nazwiska i miejsca gdzie można przeczytać tezy tych ekspertów?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4480
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Marmik pisze:A jakieś nazwiska i miejsca gdzie można przeczytać tezy tych ekspertów?
Obstawiam "Nasz Dziennik", "Gazetę Polską" lub "Najwyższy Czas" :P
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4970
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Colonel pisze:Co do racji stanu i polskich rządów: MW rozwijano jakoś tam za czasów PRL i twierdzę, że była to kosztowna zabawa przeciwna polskiej racji stanu.
Racji stanu z dzisiejszego punktu widzenia czy ówczesnego punktu widzenia? Czy też może z punktu widzenia jaki będzie np. za 40-50 lat?
Colonel pisze:Została na Bałtyku Rosja - jaką siłę musiałaby miec polska flota, zeby liczyć sie w ewentualnym konflikcie z Rosja?
Jaka siłę musiałaby mieć polska armia i lotnictwo by liczyć się w ewentualnym konflikcie z Rosją?
Colonel pisze:Twierdzę, że przeciwnikiem dla Polski na Bałtyku moga być przestępcy, przemytnicy, terroryści i klęski ekologiczne albo żywiołowe - i to określa rolę i wielkość i skład floty.
To wręcz wyznacza kres potrzeby jej istnienia. Niestety, tu pojawia się pewien problem, bo skoro sami nie będziemy się bronić to będzie to w razie czego musiał za nas robić sojusznik/sojusznicy. Jak na złość sojusznicy zawarli zapis w traktacie, że każdy sygnatariusz ma zasrany obowiązek samodzielnie przygotować się do obrony, a pomoc sojuszników jest obwarowana pewnymi zastrzeżeniami.

Drogi są dwie. Albo wchodzimy w układ z sojusznikami i coś do tego układu wnosimy, albo zostajemy "outsiderem". Jeżeli wchodzimy do układu to należy oczekiwać, że nasz udział będzie musiał być proporcjonalny do naszego miejsca w sojuszu. Jeżeli nie wchodzimy to wszystko robimy na zasadzie "zrób to sam".

Świat się zmienia. Dziś nie jest taki jak 50 lat temu, ale za kolejne 50 lat nie będzie taki jak nam się dziś wydaje. Przypomnijcie mi, które państwo w dziejach świata upadło, bo zażarły je zbrojenia, a które bo nie uzbroiło się dostatecznie zanim nadeszło zagrożenie.
karol pisze:Marmik, a ja mam pytanie takie nieco tylko związane z tematem. Czy masz może opracowaną koncepcję i wizję dla MW RP wieku XXI? Chętnie bym opublikował w Magazynie shiploverskim "Na kotwicy" numer 16, bo promocję Polski Morskiej zacznijmy od siebie. Ja niefachowiec, wiec wolałbym sam tego nie opracowywać, bo wyjdzie co wyjdzie.
Luźne rozważania zawarłem w artykułach w Misiu (10/2008 i 3/2010), ale koncepcji opracowanej nie mam. Pracuję nad analizą sytuacji w regionie i cały czas wzbogacam swoją wiedzę, ale jeszcze nie czuję się na siłach by porwać się na coś więcej niż koncepcja okrętu lub koncepcja podsystemu działania w siłach morskich.
Określenie realnych potrzeb jest coraz trudniejsze im więcej się wie, im więcej zaczyna się rozpatrywać aspektów, bo nagle okazuje się, że nie można rozpatrywać rozwoju MW w oderwaniu od pozostałych składowych sił morskich państwa.
ALF pisze:Czy jest zrobiona szczegółowa analiza zagrożeń obecnych i w perspektywie 10, 25 i 50 lat w kontekście działań morskich?
25 i 50 lat to wróżenie z fusów. Natomiast zaryzykuje twierdzenie, że takie na dekadę istnieją. Wprawdzie nikt na to dowodu nie przedstawi, bo wątpię by były jawne, ale ich istnienie w sposób logiczny dokumentują ramy czasowe "wizji" transformacji sił zbrojnych. Wprawdzie są one do ok. 2030, ale szczerz mówiąc, jest to trochę rozważanie obarczone bezwładnością systemu. Przypominam, że od pierwszych idei do okrętu bojowego w pełnej gotowości potrzeba 10-15 lat. Weźmy za przykład Visby, Sachsen, Freedom, Skjold, Stierieguszczij czy co tam jeszcze. Wyraźnie wybija się jedynie Absalon.
Wicher pisze:Brnijmy jeszcze dalej - to na barkach MW spoczywa odpowiedzialność za ratownictwo na morzu. Systemu tego nie da się od razu bez uszczerbku na nim przerzucić na MOSG czy PRO.
Tu jesteś troszkę w błędzie. Akurat ratownictwo "łatwo" byłoby przerzucić "cywilom". Nie zająłby się tym ani MOSG, ani PRO, bo w pierwszym wypadku nie ten rodzaj zadań, a w drugim wypadku mamy przedsiębiorstwo armatorskie, którego główna gałęzią działalności są holowania oceaniczne i pełnomorskie.
Co więcej, odpowiedzialność za ratownictwo na morzu nie spoczywa na barkach MW, lecz na barkach MSPiR, która działa rękoma MRCK. MW wspiera MRCK w kosztowniejszym elemencie działalności (lotnictwo, prace głębinowe itp). Dlaczego akurat w kosztowniejszym? Ano wydaje się, że piloci i nurkowie MW szkolą się niezależnie od indywidualnych potrzeb SAR, stąd ich "utrzymanie" jest w aspekcie samego SARu znacznie tańsze.

MSPiR cierpi na wyraźne braki sprzętowe w odniesieniu do większych jednostek (takich jak Kapitan Poinc) zdolnych do zwalczania rozlewów, a przede wszystkim do awaryjnego sholowania dużego statku, który straci możliwości manewrowania w obszarze o intensywnym ruchu.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Post autor: ALF »

Marmik pisze:25 i 50 lat to wróżenie z fusów. Natomiast zaryzykuje twierdzenie, że takie na dekadę istnieją. Wprawdzie nikt na to dowodu nie przedstawi, bo wątpię by były jawne
Niejawne..u nas? ;) Lepiej nie mów tego głośno, bo za 2-3 dni będziesz mógł przeczytać o tym w Fakcie :D
Niekoniecznie...okres 25 lat jest w dzisiejszych czasach możliwy do przewidzenia (mówimy wyłącznie o zagrożeniach), a 50 lat, to zadanie nie dla wojskowych, ale analityków. Oczywiście ocieramy się tu o SF, ale taka analiza może dać kilka prawdopodobnych wariantów rozwoju sytuacji. Chciałbym wierzyć, że ktoś u nas o tym myśli, a jeszcze bardziej, że korzysta i przekłada na praktykę.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Post autor: Colonel »

Kogo Wicher chcesz atakować? I dlaczego drogą morską?
Marmik, wtedy tez twierdziłem, że to co kreślano jako LWP nie jest polską racją stanu.

A co do samodzielnej obrony, to mam wrażenie, że marunakrka wojenna, jakiejkolwiek byśmy nie byli w stanie jej stworzyć, zdolności do samodzielnej obrony,a tymbardziej ataku, nie będzie posiadać. Proporcje kosztu i efektywności są chyba zdecydowanie niekorzystne. To inna sytuacja, niż w przypadku pozostałych rodzajów sił zbrojnych.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4970
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Colonel pisze:Marmik, wtedy tez twierdziłem, że to co kreślano jako LWP nie jest polską racją stanu.
A co było wówczas polską racją stanu?
Drążę ten temat, bo nadwyraz często "racja stanu" pojawia się jako słowo-wytrych, a ludzie ją piszący nierzadko najzwyczajniej nie wiedzą co się pod tym pojęciem kryje.
Colonel pisze:A co do samodzielnej obrony, to mam wrażenie, że marunakrka wojenna, jakiejkolwiek byśmy nie byli w stanie jej stworzyć, zdolności do samodzielnej obrony,a tymbardziej ataku, nie będzie posiadać.
Wrażenie nie ma tu zbyt wiele do rzeczy. Inna sprawą jest to co ktoś rozumie po pojęciem samodzielnej obrony, bo pojawia się proste pytanie: przed jakimi siłami? Jeszcze inna sprawa, że jeżeli obrona nie bedzie samodzielna to jaki komponent trzeba wystawić samodzielnie? Itd, itp. Jak powiedziałem, wrażenia nie maja tu większego znaczenia.
Wydaje mi się, że obowiązkiem państwa jest zapewnić obronę swoich obywateli. W przeciwnym wypadku, można w końcu powiedzieć pomorzanom, że ich od strony morza nikt ich bronić nie będzie, więc niech sie martwią sami. Ciekawe czy będą chcieli łożyć swoje podatki na brygadę strzelców podhalańskich.
Colonel pisze:Proporcje kosztu i efektywności są chyba zdecydowanie niekorzystne. To inna sytuacja, niż w przypadku pozostałych rodzajów sił zbrojnych.
Proporcje obszaru działania i możliwości użycia sił przez potencjalnego przeciwnika też są inne niż w przypadku pozostałych rodzajów sił zbrojnych.
Możliwości użycia w operacjach innych niż wojna też są inne niż w przypadku pozostałych rodzajów sił zbrojnych.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Post autor: ALF »

Marmik pisze:A co było wówczas polską racją stanu
To zależy czy będziemy rozpatrywać polską rację stanu, czy "polską rację stanu" ;)

Wg mnie, w pierwszy przypadku, prs była zupełnie tożsama z prs w 1815 roku. Należało rozwijać państwo jak tylko można, rozbudowywać i unowocześniać co się tylko da, rozwijać naukę i oświatę. Nie prowokując sowietów, przygotowywać się do zerwania więzów przy pierwszej nadarzającej się okazji.

Dzisiaj prs jest znacznie prostsza w zdefiniowaniu (założeń ogólnych). Dbając o systematyczny rozwój państwa i obywateli, dbać o bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne.
Na pytanie (w stosunku do ostatniego) "jak"? myślę, że hasłowo, to wszyscy wiedzą - w oparciu o sojusz natowski. Ale co się pod tym kryje, już pewnie niewielu potrafi powiedzieć :)
Marmik pisze: Możliwości użycia w operacjach innych niż wojna też są inne niż w przypadku pozostałych rodzajów sił zbrojnych.
Tu akurat nie do końca się zgodzę. W obu przypadkach mamy podobne zadania. Co prawda o różnej skali i zasięgu działania, ale w konsekwencji o podobnych kosztach. Da się połączyć w pary zadania poza obronne np. ratownictwo morskie i zwalczanie klęsk żywiołowych.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

pothkan pisze:
Marmik pisze:A jakieś nazwiska i miejsca gdzie można przeczytać tezy tych ekspertów?
Obstawiam "Nasz Dziennik", "Gazetę Polską" lub "Najwyższy Czas" :P
http://fow.pl/ 8)
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4970
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

ALF pisze:Wg mnie, w pierwszy przypadku, prs była zupełnie tożsama z prs w 1815 roku. Należało rozwijać państwo jak tylko można, rozbudowywać i unowocześniać co się tylko da, rozwijać naukę i oświatę. Nie prowokując sowietów, przygotowywać się do zerwania więzów przy pierwszej nadarzającej się okazji.
Otóż to.
W sytuacji w jakiej znaleźliśmy się po DWS mieliśmy tylko jedną opcję (zostawili nam ją przyjaciele ze wschodu, zachodu, a nawet zza oceanu). Zostać wasalem. Opcji bycia suwerenem nie było. Suwerenem był ZSRR, który zapewniał swoim wasalom "ochronę" w zamian za hołd i służbę wojskową.
Taki był świat zimnej wojny, a polska racja stanu to funkcjonować w tym systemie bez negatywnych sprzężeń tzn. w taki sposób by suweren nie chciał nas spacyfikować i wyczekiwać na dogodny moment by uwolnić się od tegoż suwerena.
Nie wnikając w to co dla polskiej racji stanu faktycznie czynili polscy decydenci, kształt armii - w tym floty wojennej - był jak najbardziej zgodny z racją stanu.
Wprawdzie ostateczne osiągnięcie celu zasługą władz polskich nie było, to nie znajduję żadnego argumentu rzeczowego na udowodnienie tezy, że struktura sił zbrojnych stała w jawnej sprzeczości z polską racją stanu dla tych warunków, które ówczesnie panowały i które należy uwzględnić.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Post autor: Colonel »

Racja stanu to w rozumieniu Machiavellego twórcy tego pojecia, wyższy interes państwa. W tym ujęciu budowa floty (i całej armii) w latch 1945 - 89 była zgodna z radziecką racja stanu.... i tyle.
Nie wmawiajcie mi, że kadra dowódcza tzw. LWP przez kilkadziesiąt lat nic nie robiła, tylko przygoptowywała się na chwilę zrzucenia więzów.

Posługuje się "wrażeniami", bo nie usuiłuje udawac stratega ani męża stanu, podatnik-laik ma wrażenie.

Natomiast właśnie te "inne proporcje" każa mi zadawącpytanie o sens istnienia MW, nie wogóle MW ale marynarki - przerosniętej zabawki dla przerosniętej liczby admirałów.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4970
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Colonel pisze:Racja stanu to w rozumieniu Machiavellego twórcy tego pojecia, wyższy interes państwa. W tym ujęciu budowa floty (i całej armii) w latch 1945 - 89 była zgodna z radziecką racja stanu.... i tyle.
Ależ właśnie dokładnie tak było. Wyższym interesem państwa polskiego było przetrwać, a to było możliwe tylko poprzez świadczenie pewnych usług na rzecz suwerena. Tak się właśnie składa, że akurat siły zbrojne w tym aspekcie były zgodne z racją stanu.
Colonel pisze:Nie wmawiajcie mi, że kadra dowódcza tzw. LWP przez kilkadziesiąt lat nic nie robiła, tylko przygoptowywała się na chwilę zrzucenia więzów.
Ależ nikt Ci tego nie wmawia. Przejrzałem posty raz jeszcze i jestem na 100% pewien, że nikt tego nie wmawia.
Colonel pisze:Natomiast właśnie te "inne proporcje" każa mi zadawącpytanie o sens istnienia MW, nie wogóle MW ale marynarki - przerosniętej zabawki dla przerosniętej liczby admirałów.
Chyba nikt nie ma wątpliwości, że obecna forma floty wojennej jest... hmmm... raczej niewłaściwa i w wielu kwestiach stanowi klasyczną inercję poprzedniego układu. Jak już kiedyś wspominałem, można na dzień dobry podać jakie okręty wycofać, ile etatów admiralskich ściąć, bez żadnej szkody dla obronności RP. A więc na co czekać? Ano na to, że ktoś to z głową zrobi. I to właśnie każe mi zadawać pytanie czy jest w tym kraju ktoś, kto jest to w stanie z głową zrobić. Obserwacja poczynań naszych decydentów (dowolnej kadencji), każe mi myśleć, że nie, ale... dum spiro, spero.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Post autor: Colonel »

I z ostatnim akapitem Twojej wypowiedzi moge sie w pelni zgodzić
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Marmik pisze:
ALF pisze:Wg mnie, w pierwszy przypadku, prs była zupełnie tożsama z prs w 1815 roku. Należało rozwijać państwo jak tylko można, rozbudowywać i unowocześniać co się tylko da, rozwijać naukę i oświatę. Nie prowokując sowietów, przygotowywać się do zerwania więzów przy pierwszej nadarzającej się okazji.
Otóż to.
W sytuacji w jakiej znaleźliśmy się po DWS mieliśmy tylko jedną opcję (zostawili nam ją przyjaciele ze wschodu, zachodu, a nawet zza oceanu). Zostać wasalem. Opcji bycia suwerenem nie było. Suwerenem był ZSRR, który zapewniał swoim wasalom "ochronę" w zamian za hołd i służbę wojskową.
Taki był świat zimnej wojny, a polska racja stanu to funkcjonować w tym systemie bez negatywnych sprzężeń tzn. w taki sposób by suweren nie chciał nas spacyfikować i wyczekiwać na dogodny moment by uwolnić się od tegoż suwerena.
Nie wnikając w to co dla polskiej racji stanu faktycznie czynili polscy decydenci, kształt armii - w tym floty wojennej - był jak najbardziej zgodny z racją stanu.
Wprawdzie ostateczne osiągnięcie celu zasługą władz polskich nie było, to nie znajduję żadnego argumentu rzeczowego na udowodnienie tezy, że struktura sił zbrojnych stała w jawnej sprzeczości z polską racją stanu dla tych warunków, które ówczesnie panowały i które należy uwzględnić.

:P :P :P

Stala w sprzecznoci z polska racja stanu :)

Dziaanie jakie kolwiek prowadzce w efekcie do wysiku jakiego kolwiek zawsze bylo zawsze niezgodne z interesem naszych elit :)

pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Pan P
Posty: 50
Rejestracja: 2005-12-25, 19:13
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: Pan P »

Marmik - ZSRR upadło przez zbrojenia :-)
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4970
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Zdecydowanie nie przez zbrojenia, choć miały też swój udział w finale molocha.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
ODPOWIEDZ