Panie Krzysztofie poproszę o podanie typów fregat które mogą być poprzednikami okrętów zwanych corvette cuirasse przemianowanych później na cuirasse de 1re range.
Do tych znanych z wykazów należą:
Belliquese (06.09.1865)
Alma (26.11.1867)
La Galissoniere (07.05.1872)
Bayard (27.03.1880)
Vauban (03.07.1882)
Dupuy de Lome (27.10.1890)
Amiral Charner (18.03.1893)
Pothau (19.09.1895)
Jeanne d`Arc (08.06.1899)
Gueydon (20.09.1899)
Dupleix (28.04.1900)
Gloire (27.06.1900)
Leon Gambetta (26.10.1901)
Jules Michelet (31.08.1905)
Ernest Renan (04.1906)
Edgar Quinet (21.09.1907).
Podrawiam Janusz.
Francuskie okręty spod żagla i pary (2)
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Précieux - liniowiec 56/50-działowy z 13 lub 12 furtami w dolnej baterii, zwodowany w Hawrze w 1679. Dwupokładowiec, okręt 3 rangi. Około 800 ton, 43,5 x 10,7 x 4,9 m (zanurzenie 5,2 m). Projektant: Étienne Salicon. Załoga: 350. Uzbrojenie nominalne: na pokładzie dolnym 6 x 24-f i 16 x 18-f oraz 2 x 12-f, na górnym 24 x 12-f, na rufowym 10 x 4-f, na dziobowym 6 x 4-f. Rzeczywiste uzbrojenie w różnych okresach: 50,54,60,58 dział. Walczył w bitwie pod Bévéziers 10.07.1690, uczestniczył w kampanii pod Lagos w 1693. Skreślony z listy floty w 1694.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Panie Januszu, nie rozumiem pytania. Jeżeli w ciągu stuleci przed rokiem 1865 wybudowano kilkadziesiąt albo więcej typów fregat francuskich, to chronologicznie wszystkie one były poprzednikami jednostek zbudowanych w 1865 i później. Jeśli chodzi Panu o bezpośrednie wywodzenie się od jakiegoś typu, to jak to stwierdzić i jak udowodnić, że coś takiego w ogóle miało miejsce? Do czasu pojawienia się pancerza najnowocześniejsze były śrubowe jednostki parowo-żaglowe, wśród których występowały oczywiście różne typy. Jednak nie pokrywano ich potem pancerzem, tylko projektowano zupełnie nowe, już opancerzone. O jaki więc związek Panu chodzi? Może o nazwy własne? Zapewne ma Pan na myśli coś szczególnego, ale nie potrafię się domyślić, cóż to takiego miałoby być.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
-
Janusz Kluska
- Posty: 1160
- Rejestracja: 2006-05-14, 20:44
- Lokalizacja: Wodzisław Śląski
Panie Krzysztofie przepraszam za mało konkretne pytanie. Chodziło mi o to czy jednostka „Belliquese” jako pierwsza w swojej klasie od "biedy" można uznać za następczynię jakiegoś określonego typu mając na uwadze takie dane jak wyporność, wymiary czy uzbrojenie.
Czy też typy „Belliquese”, „Alma” oraz następne, swymi parametrami tak dalece odbiegają od poprzednich fregat, że raczej nie mają swoich „przodków”. A tak na marginesie; to na jakim projekcie opierali się Francuzi projektując „Belliquese”?
Pozdrawiam Janusz
Czy też typy „Belliquese”, „Alma” oraz następne, swymi parametrami tak dalece odbiegają od poprzednich fregat, że raczej nie mają swoich „przodków”. A tak na marginesie; to na jakim projekcie opierali się Francuzi projektując „Belliquese”?
Pozdrawiam Janusz
-
Nowak Krzysztof
- Posty: 2316
- Rejestracja: 2004-08-26, 21:03
- Lokalizacja: Częstochowa
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Korweta opancerzona (czy pancerna? Nie wyznaję się na polskiej nomenklaturze pływających puszek konserwowych) Belliqueuse z 1865 miała wyporność 3776 lub 3717 ton, silnik o mocy 1220 koni, wymiary 70 x 14 x 7 m, trzy maszty.
Oczywiście istniały fregaty parowo-żaglowe o zbliżonych danych, lecz to nie przesądzało o ich pokrewieństwie – raczej wskazywało na pewne możliwości techniczne w danej epoce. W każdym razie np. wprowadzone do służby w 1862 drewniane fregaty śrubowe typu Thétis miały wyporność 3408 ton, silnik o mocy 1611 koni, wymiary 74,4 x 14,4 x 6,4 m, oczywiście trzy maszty; wprowadzona do służby w 1860 drewniana fregata śrubowa Guerriére - wyporność 3597 ton, wymiary 77,0 x 14,6 x 6,5 m; wprowadzone do służby w 1860 i 1861 drewniane fregaty śrubowe typu Hermione miały wyporność 3550 ton, wymiary 73,8 x 13,9 x 7,3 m; wprowadzone do służby w 1856 i 1857 drewniane fregaty śrubowe typu Impétueuse miały wyporność 3773 tony, silnik o mocy 2228 koni, wymiary 72,0 x 14,3 x 6,3 m; wprowadzone do służby w okresie 1856-1858 drewniane fregaty śrubowe typu Impératrice-Eugénie miały wyporność 3797 ton, silnik o mocy 1950 koni, wymiary 74,0 x 14,4 x 6,9 m.
Czasy korwety opancerzonej (później krążownika) Belliqueuse i rozwiniętych potem na jej wzór typów Alma, Galissonniére oraz Triomphante, to już nie „moja” epoka, lecz z tego co wiem, ich pochodzenie było inne. Po zbudowaniu pierwszych fregat opancerzonych (poczynając od Gloire, dalej Invincible, Normandie i Couronne) Francuzi zorientowali się, że te nowe okręty zmuszają do zupełnego przewartościowywania dotychczasowych klasyfikacji. Konstrukcyjnie fregaty, możliwościami bojowymi przewyższały dawne liniowce wielopokładowe, a za to zupełnie nie nadawały się do typowej dla poprzednich fregat służby krążowniczej. W rezultacie utworzyły nową kategorię podstawowych okrętów bojowych floty (z angielska capital ships), czyli przyszłych pancerników. Natomiast do pełnienia nadal niezbędnej służby krążowniczej potrzeba było nowych krążowników, czyli jednostek mniejszych, dużo tańszych, o większej autonomiczności i zasięgu – u Francuzów odpowiedzią była Belliqueuse. Jeśli już więc szukać na siłę, na jakim projekcie opierano się przy wyznaczaniu jej założeń technicznych (bo chyba o to Panu chodzi), to na odpowiednio zmodyfikowanym projekcie Gloire. Francis Dousset twierdzi nawet, że projektant Belliqueuse, czyli słynny Dupuy de Lome, inspirował się przy jej konstruowaniu opancerzoną fregatą Magenta, która konstrukcyjnie była jednym z tych dziwacznych opancerzonych dwupokładowców z nadzwyczaj licznym uzbrojeniem burtowym. Zdaniem tego samego autora, typy Galissonniére i Triomphante opracowano w oparciu o odpowiednio zredukowane dane fregat opancerzonych Océan, Friedland i Trident, a nie o wcześniejsze parowo-żaglowe jednostki drewniane bez opancerzenia.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Oczywiście istniały fregaty parowo-żaglowe o zbliżonych danych, lecz to nie przesądzało o ich pokrewieństwie – raczej wskazywało na pewne możliwości techniczne w danej epoce. W każdym razie np. wprowadzone do służby w 1862 drewniane fregaty śrubowe typu Thétis miały wyporność 3408 ton, silnik o mocy 1611 koni, wymiary 74,4 x 14,4 x 6,4 m, oczywiście trzy maszty; wprowadzona do służby w 1860 drewniana fregata śrubowa Guerriére - wyporność 3597 ton, wymiary 77,0 x 14,6 x 6,5 m; wprowadzone do służby w 1860 i 1861 drewniane fregaty śrubowe typu Hermione miały wyporność 3550 ton, wymiary 73,8 x 13,9 x 7,3 m; wprowadzone do służby w 1856 i 1857 drewniane fregaty śrubowe typu Impétueuse miały wyporność 3773 tony, silnik o mocy 2228 koni, wymiary 72,0 x 14,3 x 6,3 m; wprowadzone do służby w okresie 1856-1858 drewniane fregaty śrubowe typu Impératrice-Eugénie miały wyporność 3797 ton, silnik o mocy 1950 koni, wymiary 74,0 x 14,4 x 6,9 m.
Czasy korwety opancerzonej (później krążownika) Belliqueuse i rozwiniętych potem na jej wzór typów Alma, Galissonniére oraz Triomphante, to już nie „moja” epoka, lecz z tego co wiem, ich pochodzenie było inne. Po zbudowaniu pierwszych fregat opancerzonych (poczynając od Gloire, dalej Invincible, Normandie i Couronne) Francuzi zorientowali się, że te nowe okręty zmuszają do zupełnego przewartościowywania dotychczasowych klasyfikacji. Konstrukcyjnie fregaty, możliwościami bojowymi przewyższały dawne liniowce wielopokładowe, a za to zupełnie nie nadawały się do typowej dla poprzednich fregat służby krążowniczej. W rezultacie utworzyły nową kategorię podstawowych okrętów bojowych floty (z angielska capital ships), czyli przyszłych pancerników. Natomiast do pełnienia nadal niezbędnej służby krążowniczej potrzeba było nowych krążowników, czyli jednostek mniejszych, dużo tańszych, o większej autonomiczności i zasięgu – u Francuzów odpowiedzią była Belliqueuse. Jeśli już więc szukać na siłę, na jakim projekcie opierano się przy wyznaczaniu jej założeń technicznych (bo chyba o to Panu chodzi), to na odpowiednio zmodyfikowanym projekcie Gloire. Francis Dousset twierdzi nawet, że projektant Belliqueuse, czyli słynny Dupuy de Lome, inspirował się przy jej konstruowaniu opancerzoną fregatą Magenta, która konstrukcyjnie była jednym z tych dziwacznych opancerzonych dwupokładowców z nadzwyczaj licznym uzbrojeniem burtowym. Zdaniem tego samego autora, typy Galissonniére i Triomphante opracowano w oparciu o odpowiednio zredukowane dane fregat opancerzonych Océan, Friedland i Trident, a nie o wcześniejsze parowo-żaglowe jednostki drewniane bez opancerzenia.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Ostatnio zmieniony 2007-11-20, 07:18 przez Krzysztof Gerlach, łącznie zmieniany 2 razy.
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Courageux - liniowiec 60/50-działowy z 13 lub 12 furtami w dolnej baterii, zwodowany w Rochefort 18.12.1679. Dwupokładowiec, okręt 3 rangi. Około 900 ton, 43,1 (lub 44,8) x 11,1 (lub 11,4) x 5,0 m (zanurzenie 5,7-6,2 m). Projektant: François Pomet. Załoga: 330-350. Uzbrojenie nominalne: na pokładzie dolnym 6 x 24-f i 16 x 18-f oraz 2 x 12-f, na górnym 24 x 12-f, na rufowym 10 x 4-f, na dziobowym 6 x 4-f. Rzeczywiste uzbrojenie w różnych okresach: 50,56,60,58 dział. W tym ostatnim przypadku na pokładzie dolnym 24 x 24-f, na górnym 24 x 8-f, na pokładach odkrytych 10 x 6-f. Walczył w bitwie pod Bévéziers 10.07.1690, uczestniczył w kampanii pod Lagos w 1693. W 1701 określany jako lichy żaglowiec. Skreślony z listy floty w 1703 albo 1704 lub 1705.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
-
Janusz Kluska
- Posty: 1160
- Rejestracja: 2006-05-14, 20:44
- Lokalizacja: Wodzisław Śląski
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Z mojej przyszłej (i pewno niedoszłej) książki o wojnie krymskiej:
Baterie pływające typu Tonnante zwanego też typem Dévastation.
Drewniane okręty śrubowe, opancerzone płytami z żelaza pudlarskiego. Wyporność 1600-1669 ton, długość całkowita 53,0 m, długość między pionami 51,05 m, szerokość na linii wodnej 13,14 m, szerokość maksymalna 13,35 m, głębokość 2,63 lub 2,70 m, zanurzenie 2,6-2,8 m. Pancerz burtowy, chroniący części nadwodne i schodzący 70 cm pod wodę, miał w rejonie baterii 10 cm, w najgrubszym miejscu około 11 cm, mocowano go na podkładzie dębowym grubości 44 cm. Furty zamykane opancerzonymi pokrywami, dębowy pokład pokryty cienką blachą żelazną. Wysokociśnieniowy, dwucylindrowy silnik wykonany przez firmę Schneider w Le Creusot, miał moc 150 koni nominalnych, rozwijając moc indykowaną 317 koni. Kocioł lokomotywowy typu Mazeline, zasilany wodą morską. Prędkość pomiędzy 3,2 a 3,8 węzła. Uzbrojenie: 18 dział, w tym 16 armat 50-funtowych na pokładzie głównym i 2 lekkie działa (12-funtówki lub karonady 18-funtowe) na spardeku. Pierwotny takielunek zredukowany potem do bezstengowych masztów, które wraz z kominem i nadburciami górnego pokładu mogły być składane przed wejściem do akcji. Załoga: 280-282 ludzi.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Baterie pływające typu Tonnante zwanego też typem Dévastation.
Drewniane okręty śrubowe, opancerzone płytami z żelaza pudlarskiego. Wyporność 1600-1669 ton, długość całkowita 53,0 m, długość między pionami 51,05 m, szerokość na linii wodnej 13,14 m, szerokość maksymalna 13,35 m, głębokość 2,63 lub 2,70 m, zanurzenie 2,6-2,8 m. Pancerz burtowy, chroniący części nadwodne i schodzący 70 cm pod wodę, miał w rejonie baterii 10 cm, w najgrubszym miejscu około 11 cm, mocowano go na podkładzie dębowym grubości 44 cm. Furty zamykane opancerzonymi pokrywami, dębowy pokład pokryty cienką blachą żelazną. Wysokociśnieniowy, dwucylindrowy silnik wykonany przez firmę Schneider w Le Creusot, miał moc 150 koni nominalnych, rozwijając moc indykowaną 317 koni. Kocioł lokomotywowy typu Mazeline, zasilany wodą morską. Prędkość pomiędzy 3,2 a 3,8 węzła. Uzbrojenie: 18 dział, w tym 16 armat 50-funtowych na pokładzie głównym i 2 lekkie działa (12-funtówki lub karonady 18-funtowe) na spardeku. Pierwotny takielunek zredukowany potem do bezstengowych masztów, które wraz z kominem i nadburciami górnego pokładu mogły być składane przed wejściem do akcji. Załoga: 280-282 ludzi.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
-
Nowak Krzysztof
- Posty: 2316
- Rejestracja: 2004-08-26, 21:03
- Lokalizacja: Częstochowa
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Glorieux - liniowiec 64/60-działowy z 13 lub 12 furtami w dolnej baterii, zwodowany w Breście w styczniu lub lutym 1679. Dwupokładowiec, okręt 2 rangi (potem 3 rangi). Około 1000-1200 ton, 44,8 (lub 45,0) x 12,0 (lub 12,3) x 5,5 m (zanurzenie 5,8-7,2 m). Projektant: Laurent Hubac. Załoga: 380-400. Uzbrojenie nominalne: na pokładzie dolnym 10 x 24-f i 12 x 18-f oraz 2 x 12-f, na górnym 24 x 12-f, na rufowym 10 x 6-f, na dziobowym 6 x 4-f. Rzeczywiste uzbrojenie w różnych okresach: 60,62,66,64 działa. W tym ostatnim przypadku na pokładzie dolnym 24 x 24-f, na górnym 26 x 12-f, na pokładach odkrytych 14 x 6-f. Walczył w bitwach pod Bévéziers 10.07.1690, pod Barfleur 29.05.1692, uczestniczył w kampanii pod Lagos w 1693. Skreślony z listy floty w 1717.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
-
Nowak Krzysztof
- Posty: 2316
- Rejestracja: 2004-08-26, 21:03
- Lokalizacja: Częstochowa
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Neptune – liniowiec 50/40-działowy z 11 furtami w dolnej baterii, zaczęty w Breście w 1678 jako More (Maure), ale w dniu wodowania, 10.01.1679, przemianowany już na Neptune. Projektant Laurent Hubac. Dwupokładowiec. Około 600 ton, 37 x 9,7 x 5,7 m. Załoga: 300. Uzbrojenie: 22 x 18-f, 22 x 8-f. Był niestateczny i w 1681 musiał zostać pogrubiony w rejonie linii wodnej dodatkowym poszyciem. Skreślony z listy floty w 1702.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach
-
de Villars
- Posty: 2231
- Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
- Lokalizacja: Kraków
- Kontakt:
A czy wobec faktu posiadania dwóch ciągłych pokładów działowych, okrętów Magenta i Solferino nie należało by właściwie klasyfikować jako opancerzone liniowce? (nie wiem jaka była oryginalna francuska ich klasyfikacja)Krzysztof Gerlach pisze:słynny Dupuy de Lome, inspirował się przy jej konstruowaniu opancerzoną fregatą Magenta,
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
http://springsharp.blogspot.com/
-
Nowak Krzysztof
- Posty: 2316
- Rejestracja: 2004-08-26, 21:03
- Lokalizacja: Częstochowa
-
Krzysztof Gerlach
- Posty: 4484
- Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
- Lokalizacja: Gdańsk
Problem z nazewnictwem tych okrętów (i innych dużych jednostek opancerzonych powstałych w tym samym z grubsza czasie) polegał właśnie na tym, że kiedy już się pojawiły, uczyniły stare systemy klasyfikacyjne bezsensownymi, a nowe zasady jeszcze się nie wykształciły!
Przyjmując proponowaną przez Pana regułę, czyli przeniesienie nomenklatury klas z epoki żaglowej oraz wczesnego okresu żagla i pary, otrzymamy Gloire oraz jednostki bliźniacze jako fregaty (pod względem rozmieszczenia pokładów artyleryjskich taką miały budowę), a dwójkę Magenta i Solferino jako liniowce. Ale co to za fregaty, które nie mogły prowadzić żadnych działań krążowniczych, bowiem pod parą miały za mały zasięg, a pod żaglami za małą prędkość?! Co to z kolei za liniowce, które nie mogły utworzyć żadnej linii bojowej, ponieważ były tylko dwa takie na całym Bożym świecie?! Od biedy mogły działać wszystkie razem w ramach pancernej eskadry, ale jeśli już się ustawiły w szyku liniowym, to czy czynił on z fregat liniowce, czy też wspólna linia z fregatami czyniła z liniowców fregaty? Przecież poza wspomnianą parą wszystkie pozostałe pancerniki z czasów artylerii burtowej przypominały konstrukcyjnie dawne fregaty! Przy tym przejęły funkcje dawnych liniowców, a nawet częściowo metody ich walki, więc czy były fregatami?
Natomiast co do oryginalnej klasyfikacji francuskiej – wszystkie okręty typów Gloire (4 sztuki), Océan (3 sztuki), Friedland (1 sztuka) i Flandre (10 sztuk), Francuzi nazywali „frégate cuirassée”. W stosunku do typu Magenta spotkałem się z rozbieżnymi informacjami – jedni utrzymują, że były to też fregaty opancerzone tylko z dodatkiem o taranie, czyli „frégate cuirassée a éperon”, inni zaś, że jednak wyodrębniono dla tych dwóch oddzielną klasę „vaisseaux cuirassés”. Wszystkich pogodził rok 1872, kiedy jedne i drugie stały się „cuirassés de 1er rang”.
Krzysztof Gerlach
Przyjmując proponowaną przez Pana regułę, czyli przeniesienie nomenklatury klas z epoki żaglowej oraz wczesnego okresu żagla i pary, otrzymamy Gloire oraz jednostki bliźniacze jako fregaty (pod względem rozmieszczenia pokładów artyleryjskich taką miały budowę), a dwójkę Magenta i Solferino jako liniowce. Ale co to za fregaty, które nie mogły prowadzić żadnych działań krążowniczych, bowiem pod parą miały za mały zasięg, a pod żaglami za małą prędkość?! Co to z kolei za liniowce, które nie mogły utworzyć żadnej linii bojowej, ponieważ były tylko dwa takie na całym Bożym świecie?! Od biedy mogły działać wszystkie razem w ramach pancernej eskadry, ale jeśli już się ustawiły w szyku liniowym, to czy czynił on z fregat liniowce, czy też wspólna linia z fregatami czyniła z liniowców fregaty? Przecież poza wspomnianą parą wszystkie pozostałe pancerniki z czasów artylerii burtowej przypominały konstrukcyjnie dawne fregaty! Przy tym przejęły funkcje dawnych liniowców, a nawet częściowo metody ich walki, więc czy były fregatami?
Natomiast co do oryginalnej klasyfikacji francuskiej – wszystkie okręty typów Gloire (4 sztuki), Océan (3 sztuki), Friedland (1 sztuka) i Flandre (10 sztuk), Francuzi nazywali „frégate cuirassée”. W stosunku do typu Magenta spotkałem się z rozbieżnymi informacjami – jedni utrzymują, że były to też fregaty opancerzone tylko z dodatkiem o taranie, czyli „frégate cuirassée a éperon”, inni zaś, że jednak wyodrębniono dla tych dwóch oddzielną klasę „vaisseaux cuirassés”. Wszystkich pogodził rok 1872, kiedy jedne i drugie stały się „cuirassés de 1er rang”.
Krzysztof Gerlach
