Artykuł zyskałby na wartości, gdybym kilkukrotnie nie musiał zastanawiać się o czym tak właściwie autor pisze (a to z uwagi na nadmiar "mądrych" słów w jednym zdaniu). Brakuje też myśli przewodniej to znaczy do czego tak właściwie zmierzamy w "zamyśle" polityków. Niemniej, artykuł jest dość pouczający.Dziadek pisze:W najnowszym RAPORT WTO od s. 18 jest obszerny reportaż nt tego co się dzieje w MW...
Jakie są postępy przy budowie Gawrona?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
-
Darth Stalin
- Posty: 1202
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Ów artykuł sobie wstepnie przeleciałem... po czym na razie odpuściłęm jego lekturę i nie wiem, czy dam radę w ogółe go przeczytać.
Ba, od jakiegoś (dłuższego...) czasu artykuły dotyczące naszego "przemysłu obronnego", "sił zbrojnych" a szczególnie "MON" i "politycznego kierownictwa odpowiedzialnego za siły zbrojne" to ja omijam szerokim łukiem, bo szanuję swoje zdrowie i nie chcę ryzykowac apopleksji przy każdym czytanym artykule.
Ba, od jakiegoś (dłuższego...) czasu artykuły dotyczące naszego "przemysłu obronnego", "sił zbrojnych" a szczególnie "MON" i "politycznego kierownictwa odpowiedzialnego za siły zbrojne" to ja omijam szerokim łukiem, bo szanuję swoje zdrowie i nie chcę ryzykowac apopleksji przy każdym czytanym artykule.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Myślą przewodnią miał być pewnie ten Latający Holender....Marmik pisze:Brakuje też myśli przewodniej to znaczy do czego tak właściwie zmierzamy w "zamyśle" polityków. Niemniej, artykuł jest dość pouczający.
Trudno mieć do autora artykułu pretensje, że nie pisze jaki "zamysł" mają politycy, bo nikt ich o coś takiego nie podejrzewa. Sami niewiele wiedzą, a nasze państwo nie dorobiło się niezależnego organu doradczego w zakresie polityki obronnej (bo BBN na pewno takim nie jest). Ta garstka "analityków" i dziennikarzy, którzy odzywają się co jakiś czas, to "wolne ptaki", z których głosem nikt liczyć się nie musi. Dlatego każdy następny MON podpisuje co mu kolejni generałowie podsuną i liczy, że dotrwa do końca kadencji. Natomiast w wojsku nastała dżungla - gdy zaczyna brakować środków, przeżyć mogą tylko najsilniejsi. Ale siła "zielonych" nie bierze się tylko z przewagi liczebnej. Duże znaczenie ma też zaangażowanie i konsekwencja w realizowaniu celów. W dodatku to nie MW wysyła jednostki na wojnę i prowizorka może tu kwitnąć w najlepsze, a konsekwencji nie ma żadnych. Wstydu załóg na ćwiczeniach i testach NATO nie liczę.
Nie jestem też pewien czy artykuł może być w jakikolwiek sposób pouczający. Raczej zachęca do sformułowań: kończ Waść, wstydu oszczędź. Tym bardziej, że artykuł jest już trochę nieaktualny - będzie jeszcze gorzej.
A wracając do tematu, to w najnowszej nTW ten sam autor popełnił tekst wyłącznie na temat Gawrona pt. "Gawron na łopatkach". Polecam również inny artykuł nt. modernizacji australijskich fregat typu OHP. Ten akurat jest pouczający.
O to właśnie chodzi. Dlatego dałem cudzysłów. Tajemnicą poliszynela jest to, że w Polsce nie ma nadrzędnego, ponadpartyjnego interesu w zakresie bezpieczeństwa zewnętrznego, wewnętrznego, edukacji i służby zdrowia, czyli czterech filarów bezpiecznego rozwoju.Orlik pisze:Myślą przewodnią miał być pewnie ten Latający Holender....Marmik pisze:Brakuje też myśli przewodniej to znaczy do czego tak właściwie zmierzamy w "zamyśle" polityków. Niemniej, artykuł jest dość pouczający.
Trudno mieć do autora artykułu pretensje, że nie pisze jaki "zamysł" mają politycy, bo nikt ich o coś takiego nie podejrzewa. Sami niewiele wiedzą, a nasze państwo nie dorobiło się niezależnego organu doradczego w zakresie polityki obronnej (bo BBN na pewno takim nie jest)...
Pouczający dlatego, że jest kompilacją kilku sum, pozwalających na jaśniejsze spojrzenie na sprawę, zamiast wiecznie stosować argumentację, że "u nas nic nie potrafią wybudować, a wszystko to jeden wielki..."Orlik pisze:Nie jestem też pewien czy artykuł może być w jakikolwiek sposób pouczający. Raczej zachęca do sformułowań: kończ Waść, wstydu oszczędź. Tym bardziej, że artykuł jest już trochę nieaktualny - będzie jeszcze gorzej.
Tu akurat zalecam ostrożność i dowiązanie wszelkich porównań do samej genezy pozyskania OHP przez Polskę.Orlik pisze:Polecam również inny artykuł nt. modernizacji australijskich fregat typu OHP. Ten akurat jest pouczający.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
No tak, każde uogólnienie jest z założenia fałszywe. Wybudować u nas potrafią, tylko trzeba dać im czas i środki, i patrzeć na ręce. Niestety najczęściej brakuje wszystkiego.Marmik pisze:Pouczający dlatego, że jest kompilacją kilku sum, pozwalających na jaśniejsze spojrzenie na sprawę, zamiast wiecznie stosować argumentację, że "u nas nic nie potrafią wybudować, a wszystko to jeden wielki..."
Nie porównuję celowości pozyskania OHP, mam na myśli zakres i koszt modernizacji, jaki wykonali Australijczycy, żeby okręty spełniały swoje zadania. Inne pośrednie rozwiązania to prowizorka.Marmik pisze:Tu akurat zalecam ostrożność i dowiązanie wszelkich porównań do samej genezy pozyskania OHP przez Polskę.
OHP w służbie MW RP znalazły się w konkretnym celu i na konkretny czas. Nigdy nie brano pod uwagę możliwości ich głębokiej modernizacji (żadnej modernizacji), a pojawiające się głosy o takiej modernizacji (tak, bardziej głosy niż pomysły, a co dopiero plany) to przejaw konwulsji.Orlik pisze:Nie porównuję celowości pozyskania OHP, mam na myśli zakres i koszt modernizacji, jaki wykonali Australijczycy, żeby okręty spełniały swoje zadania. Inne pośrednie rozwiązania to prowizorka.
Australijczycy pozyskali OHP w konkretnym czasie i w konkretnym celu, modernizują je również w konkretnym celu i na konkretny czas.
Jak dla mnie sytuacje całkowicie nieporównywalne. Pod każdym względem, prócz tego, że dotyczą okrętów tego samego typu.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Hm, to całkiem poważne głosy i poważna alternatywa w sytuacji, gdy za pięć lat Gawron będzie w proszku, a OHP zaczną kończyć się resursy.Marmik pisze:Nigdy nie brano pod uwagę możliwości ich głębokiej modernizacji (żadnej modernizacji), a pojawiające się głosy o takiej modernizacji (tak, bardziej głosy niż pomysły, a co dopiero plany) to przejaw konwulsji.
Jeszcze niedawno "modernizacja" Tarantul wydawała się bez sensu, a teraz? Podobnie będzie z "modernizacją" OHP. Konwulsje mają to do siebie, że są odruchem mimowolnym.
-
Darth Stalin
- Posty: 1202
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Wiesz, Marmik, ale w naszej kochanej Rzeczpospolitej to nie uświadczysz jakiejkolwiek spójnej wizji państwa i jego bezpieczeństwa od czasów Jagiellonów - ostatnim politykiem, który taką wizję miał i ją realizował, był Kazimierz Wielki. Potem to juz była totalna prowizorka, w tym w zakresie marynarki wojennej - jako chyba jedyni na Bałtyku takowej dorobiliśmy się jeno incydentalnie i nigdy nie przywiązywaliśmy do niej wielkiej wagi.Marmik pisze:poliszynela jest to, że w Polsce nie ma nadrzędnego, ponadpartyjnego interesu w zakresie bezpieczeństwa zewnętrznego, wewnętrznego,
Nawet armia lądowa była u nas traktowana po macoszemu i ZAWSZE nasze wojsko cierpiało na chroniczny brak środków - co odbiło się w bardzo bolesny sposób w wieku XVII.
Co więcej - ten sam brak wyobraźni i zaangażowania w obronność własnego kraju widać także dzisiaj - ciekae, jak długo to potrwa?
Gdy jedyną jednostką PMW pozostanie motorówka admiralska?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Jaki jest sens prowadzenia modernizacji OHP skoro mamy wdrożony program produkcji ich następców? To, że program ten "leży" niczego nie zmienia. Na modernizację w tym przypadku szkoda pieniędzy, bo należy je przeznaczyć na jak najszybsze reanimowanie a potem rozszerzenie programu budowy Gawronów.
Przykład Australii dowodzi, że można takie rzeczy robić, a OHP nie jest jeszcze aż taki przeżytkiem jak się dość powszechnie sądzi. Ale Australijczycy też nie wymieniliby na tych okrętach nawet linki do bandery, gdyby mieli rozpoczętą budowę następców. Tak jak ma to Polska.
Zamiast szukać różnych, dziwnych rozwiązań, należy dążyć do reanimacji projektu Gawron, a przede wszystkim do jego rozwinięcia i budowy kolejnych korwet. Truizmem jest twierdzenie, że trzeba mieć ich co najmniej 3.
No ale na razie to i tak tylko mrzonki bo obecnie nie ma pieniędzy na paliwo do tego co jeszcze utrzymuje się na wodzie.
Przykład Australii dowodzi, że można takie rzeczy robić, a OHP nie jest jeszcze aż taki przeżytkiem jak się dość powszechnie sądzi. Ale Australijczycy też nie wymieniliby na tych okrętach nawet linki do bandery, gdyby mieli rozpoczętą budowę następców. Tak jak ma to Polska.
Zamiast szukać różnych, dziwnych rozwiązań, należy dążyć do reanimacji projektu Gawron, a przede wszystkim do jego rozwinięcia i budowy kolejnych korwet. Truizmem jest twierdzenie, że trzeba mieć ich co najmniej 3.
No ale na razie to i tak tylko mrzonki bo obecnie nie ma pieniędzy na paliwo do tego co jeszcze utrzymuje się na wodzie.
Może i byłby sens, gdyby to był PROGRAM. W obecnym układzie sensu nie ma.Adam pisze:Jaki jest sens prowadzenia modernizacji OHP skoro mamy wdrożony program produkcji ich następców?
Ogólnie rzecz ujmując, wszelkie modernizacje starszych jednostek przeprowadza się w celu utrzymania określonego poziomu wyszkolenia załóg oraz potencjału bojowego do czasu wcielenia nowych okrętów. Jeżeli nowych okrętów nie będzie to modernizacja jest bez sensu.
Jak widać na przykładzie Gawrona, na nowe okręty raczej szans nie ma, a utrzymywanie pojedynczych jednostek różnych klas to raczej wątpliwej jakości pomysł. W zasadzie jest to pomysł na nic, a jeszcze poprawniej brak pomysłu. Nabytki sprzętowe są zatem jedynie inercją końca lat 90-tych.
Uczciwie powiem, że wątpię by Gawron osiągnął gotowość operacyjną przed 2018-2020 rokiem, o ile w ogóle ją osiągnie. Wówczas projekt będzie liczył sobie już około ćwierć wieku. Wprawdzie sama skorupa starzeje się powoli to i tak nic tylko siąść i płakać. Zwłaszcza, że jest to projekt "przedtransformacyjny".
Zgadzam się. Niemniej dołożyłbym warunek i wyszedł poza truizm stwierdzając, że więcej niż trzy też raczej na chwilę obecną nie trzeba.Adam pisze:Zamiast szukać różnych, dziwnych rozwiązań, należy dążyć do reanimacji projektu Gawron, a przede wszystkim do jego rozwinięcia i budowy kolejnych korwet. Truizmem jest twierdzenie, że trzeba mieć ich co najmniej 3.
Przestrzegam przed utożsamianiem pojęcia "niedostatki paliwa" i "brak paliwa". Jednostki szkolą się i to wcale nie tak rzadko jak to się powszechnie uważa. Niemniej i tak zdecydowanie za rzadko. Niedostatki paliwa najczęściej odczuwa się gdy trzeba wybierać pomiędzy jednym, a drugim szkoleniem.Adam pisze:No ale na razie to i tak tylko mrzonki bo obecnie nie ma pieniędzy na paliwo do tego co jeszcze utrzymuje się na wodzie.
Mogę prosić o rozkodowanie?domek pisze:A tego sie nie da zrobic bo szczury czmychaja do strarzy granicznej
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Doskonale miejsce do przebazowania pionu administracyjo dowodzacegoMarmik pisze:Mogę prosić o rozkodowanie?domek pisze:A tego sie nie da zrobic bo szczury czmychaja do strarzy granicznej
Takie ciche schronienie dla odpowiednich etatow co by nie jeczaly A dla wielu nadzieja ze sie zalapia
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojska_Ochrony_Pogranicza
pozdrawiam
Mile mnie zaskoczyła telewizja gdańska (jak likwidacja, to zaskakuje?) rozpoczynając lobbowanie na antenie Panoramy Gdańskiej na rzecz floty. Oczywiście ta Panorama jest dostępna jako reprint na odpowiedniej stronie TVP Gdańsk, czyli wypowiedzi pod tym adresem trafiają gdzie trzeba, ale powinien być jeszcze nacisk środowiskowy, ot taki jaki powstaje coraz mocniej na FOW. Panowie, to my musimy wymusić silną MW RP, bo to nam pod oknami chcą puścić rurę i dla zachowania kontroli nad jej bezpiecznym używaniem jest potrzebna flota, nowoczesna i silna flota, czyli wspomniane tu trzy duże okręty uniwersalne, trzy-pięć mniejszych rakietowców, niszczyciele min i co najmniej para OP.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
To może coś im plus. W najnowszej Polsce Zbrojnej jest wywiad z nowym prezesem Stoczni Marynarki Wojennej panem doktorem R. Kraińskim. Potwierdza, iż kadłub jest już praktycznie gotowy, natomiast scalenie części dziobowej z resztą odbędzie się na specjalnym podnośniku na zewnątrz hali. Odnosi się do plotek krążących o okręcie i nie widzi przeszkód w wodowaniu kadłuba we wrześniu bieżącego roku. Ponadto stwierdził, że umowa z Thalesem jest wynegocjowana i gotowa do podpisania, a wszystko zależy od MON. Przypomniał, że warunki umowy ważne są do końca czerwca. Odsyłam do lektury.
