Forum Okrętów Wojennych

Proponuję ciekawe tematy.

Yamato a współczesne produkty francuskiego przemysłu zbrojeniowego

Pancernik Deutchland a nowe trendy w budowie koreańskich fregat.

Myślę, że autorzy chętnie podejmą takie zagadnienia.

Szkoda, że tekst Jarosława Ciślaka nie mógłby zostać rozbudowany do rozmiarów pełnego numeru specjalnego. Tak jak legendarny 3\98.

de Villars pisze:Nie czuję się jeszcze na siłach napisać kompetentny artykuł, a do grona autorów-kompilatorów nie chciałbym zostać zaliczony;-) Ale poczytać, tobym chętnie poczytał. No ale z tego co widzę, polityka wydawnictwa jest taka, że te tematy konsekwentnie ignoruje, więc trudno, nikt nie jest do czasopisma przyspawany na stałe..

A ja mam po prostu wrażenie, że do "tych tematów" jest po prostu niewielu autorów. No bo kto, poza Krzysztofem Gerlachem oraz Piotrem Olendrem? Pozostali są raczej "pojedynczy", którzy i tak poruszają ten okres najczęściej? Pozostali autorzy (np. Waldemar Gurgul) piszą jeszcze bardziej sporadycznie.

A moim zdaniem numer i tak się zapowiada przyzwoicie. Tematów "jamatoidalnych" na szczęście nie widzę, jedyny pancernik (Vanguard) jest w sumie mało znany.

No i w sumie połowa numeru poświęcona Polsce (choć wyłącznie MW, znowu o statkach cicho).

Jest jeszcze Tadeusz Klimczyk który sporo pisał o okrętach XIX w., AvM się oferował ale odrzucili, parę innych osób też sporadycznie przynajmniej pisało teksty XIX-wieczne (Ty, o ile pamiętam, również) poza tym - przecież zawsze można przetłumaczyć artykuł zagraniczny, który jest u nas nieznany (mało to jest egzotycznych flot, o których mało co u nas wiadomo?). Myślę, że to jednak bardziej niechęć redakcji do określonej tematyki, niż brak autorów..

de Villars pisze:parę innych osób też sporadycznie przynajmniej pisało teksty XIX-wieczne (Ty, o ile pamiętam, również)

Z XIX wieku popełniłem kiedyś artykuł o rosyjskiej flotylli w Powstaniu Styczniowym, ale to dla "Polityki" (przedruk poszedł w niedawnym Pomocniku Historycznym nt. Powstania). To była kompilacja z kilku rosyjskich artykułów, polskiej literatury (gł. sprawdzanie nazwisk dowódców oddziałów powstańczych), oraz dyskusji na forum (m.in. sporo pomógł AvM). Natomiast w MSiO później pojawił się artykuł innego autorstwa, na ten sam temat... który był miał delikatnie mówiąc, cechy plagiatu - w sumie było to tłumaczenie jednego tekstu.

Ale zdarzyło mi się popełnić drobiazg nt. Słowian na Bałtyku (tzn. we wczesnym średniowieczu). Mam w zanadrzu również podobne teksty nt. Adriatyku/M. Egejskiego oraz M. Czarnego, ale redakcja nie była zainteresowana Być może zresztą słusznie?

de Villars pisze:Jest jeszcze Tadeusz Klimczyk który sporo pisał o okrętach XIX w., AvM się oferował ale odrzucili, parę innych osób też sporadycznie przynajmniej pisało teksty XIX-wieczne (Ty, o ile pamiętam, również) poza tym - przecież zawsze można przetłumaczyć artykuł zagraniczny, który jest u nas nieznany (mało to jest egzotycznych flot, o których mało co u nas wiadomo?). Myślę, że to jednak bardziej niechęć redakcji do określonej tematyki, niż brak autorów..

Im bardziej badam XIX floty tym bardziej sie w to zaglebiam.
Z ciekawszych flot to min:
- Proba organuzacji wegierskiej morskiej floty w 1848
- Flota Egiptu po Napoleonie do I WS w tym rozna wojny
- Flota Zanzibaru, Muscatu
- Rozne floty w czasie poludniowo-.amerykanskich wojen o niepodleglosc, a pozniejszych wojen miedzy nimi
- Floty "pirackie" na tym obszarze, a takze floty korsarskie, czasami olbrzymie
- Flota Mexyku i Teksasu
- Flota Chinska - rzeczy pisywane w OW trudno nazwac opracowaniami
- Wojna Paragwajska
- Floty Indii
- Flota Syjamu
- Udzial okretow w AUstralli, Nowej Zelandii
- Amerykasnkie okrety Armii, min zwalczajace Indian itd
- Flota Japonii do 1870
- Flata Haiti i Dominikany sprzed 1870
- Udzial Flot w Meksyku, Wojnie Niemiecko-Pruskiej, Wojnach Dunskich
- Flota Pruska i inne floty niemieckie - troche tu napisalem
- Flota Rosyjskiej Kompanni Amerykanskiej
- Flota Portugali I Hiszpani do 1840, w tym wojny domowe
- Flota Grecji, w tym wojny domowe
- Floty Magrebu
jeysli ktos uwaza zer to juz bylo to sie gleboko myli, sa tp najczesciej powierzchowne prace
najczesciej zajmujace sie ogolna sytuacja historyczno morska.

pothkan pisze:Natomiast w MSiO później pojawił się artykuł innego autorstwa, na ten sam temat... który był miał delikatnie mówiąc, cechy plagiatu - w sumie było to tłumaczenie jednego tekstu.

To tłumaczy dlaczego niektóre wydawnictwa nie chcą podawać bibliografii...

pothkan pisze:

de Villars pisze:parę innych osób też sporadycznie przynajmniej pisało teksty XIX-wieczne (Ty, o ile pamiętam, również)

Z XIX wieku popełniłem kiedyś artykuł o rosyjskiej flotylli w Powstaniu Styczniowym, ale to dla "Polityki" (przedruk poszedł w niedawnym Pomocniku Historycznym nt. Powstania). To była kompilacja z kilku rosyjskich artykułów, polskiej literatury (gł. sprawdzanie nazwisk dowódców oddziałów powstańczych), oraz dyskusji na forum (m.in. sporo pomógł AvM). Natomiast w MSiO później pojawił się artykuł innego autorstwa, na ten sam temat... który był miał delikatnie mówiąc, cechy plagiatu - w sumie było to tłumaczenie jednego tekstu.

Najbardziej denerwuje mnie chaltuzenie w sprawach Polskich.
Opracowania o Powstaniu Styczniowym TYLKO na podstawie zrodel...rosyjskich.

A gdzie takie rzeczy
1) Czemu statki handlowe na terenach polskich (glownie Zamoyskiego) nie byly uzyte?
Zamoyski byl zmuszobny wyjechac juz wczesniej
2) Rosyjkie proby rozbudowy flotylli
Byli w Gdansku i Elblagu zeby kupowac statki.
3) Rosenthal z Bydgoszczy
Jeden statek sprzedal Rosjana, drugiu wydzierzawil (taz chcial sprzedac) a trzeci ... zostal zlapany na granicy Prus z Rosja(Plska) szmuglujac bron dla powstancow
4) Byly inne proby pomocy droga wodna z Prus (zaboru) dla Powstancow
5) czy byly probyl pomocy woda z Austrii (zaboru)

Sa to ciekawe pytania, i wymagaja zbadania zanim sie po prostu przeüpisze czy skompiluje rosyjskie artykuly.
Jak juz tpo polske czasopisma powinny poprosic ew. rosyjskich autorow a prawo tlumaczenie
a nie udawania autorow przez roznych kompilatorow.
Powinno sie napisac wyraznie NA PODSTAWIE ZRODEL ROSYJSKICH
przeciez to nie sa wlasne opracowania zadnego z autorow.
Najsmiesniejszy byl ten w Przegladzie Morskim , gdzie jako WISLE narysowano jakis amerykanski lamacz blokady
Jaest to naprawde wszystko zalosne, a materialy sa w Polsce!!!!!

AvM pisze:Im bardziej badam XIX floty tym bardziej sie w to zaglebiam...

Zestaw zaiste intrygujący.
Jeśli jeszcze jest uzupełniony sylwetkami/planikami okrętów, to już jest odlot.

Niedawno dorwałem okazyjnie "Od wojny krymskiej do bałkańskiej" J. Gozdawy-Gołębiowskiego i czytam "na raty", więc deficytu okresu nie odczuwam zbyt gwałtownie.
Muszę jednak przyznać, że okres drugiej połowy XIX wieku jest w Misiu prezentowany w ilościach śladowych.
Brakuje zwłaszcza opracowań o okrętach francuskich, które były według mnie jednymi z najciekawszych.

Peperon pisze: Niedawno dorwałem okazyjnie "Od wojny krymskiej do bałkańskiej" J. Gozdawy-Gołębiowskiego i czytam "na raty", więc deficytu okresu nie odczuwam zbyt gwałtownie.

Polecam moja "recenzje" w MORZU.

AvM pisze:Polecam moja "recenzje" w MORZU.

A numer podasz ?

Peperon pisze:

AvM pisze:Polecam moja "recenzje" w MORZU.

A numer podasz ?

Nr.3/1986

Recenzja jest jak najbardziej słuszna, ponieważ książka przynajmniej w części opisującej wojnę krymską (tylko ta mnie interesuje), jest absolutnie fatalna, przepełniona niesamowitą liczbą błędów rzeczowych i błędnych interpretacji. Jednak trzeba pamiętać, że i pan Andrzej pisał swoją recenzję w bardzo młodych latach i w pośpiechu, więc jedno z proponowanych lekarstw jest gorsze od choroby, którą ma wyleczyć. Nie ma w Polsce żadnej dobrej pracy szerzej traktującej o wojnie krymskiej na morzu i chyba długo nie będzie.
Krzysztof Gerlach

Krzysztof Gerlach pisze:Recenzja jest jak najbardziej słuszna, ponieważ książka przynajmniej w części opisującej wojnę krymską (tylko ta mnie interesuje), jest absolutnie fatalna, przepełniona niesamowitą liczbą błędów rzeczowych i błędnych interpretacji. Jednak trzeba pamiętać, że i pan Andrzej pisał swoją recenzję w bardzo młodych latach i w pośpiechu, więc jedno z proponowanych lekarstw jest gorsze od choroby, którą ma wyleczyć. Nie ma w Polsce żadnej dobrej pracy szerzej traktującej o wojnie krymskiej na morzu i chyba długo nie będzie.
Krzysztof Gerlach

Bylo to przede wszystkim w czasach gdy nie bylo internetu, a wszystkie infrormacje trzeba bylo samemu zdobyc
chodzac (jezdzac) po bibliotekach i archiwach. Wiedza zebrana wtedy jest moja podstawa, a nie jak mi sie czasem
zarzuca , ze jakby miec taka biblioteke to kazdy by potrafil.

Na mlode lata bym nie zwalal,bo w 1980-tych napisalem kilka rzeczy, ktore do tej pory sa nieprzebite, jak np artykuly o chinskich pancernikach.
Oczywiscie kikal rzeczy bylo slabszych, ale np Weselago wtedy sprowadzilem z ZSRR jako mikrofilm, itd.
PS. pasuje to do tematu "Jak to sie zaczelo"

Owszem, ale akurat w tej recenzji chodziło mi o coś innego. To dawne lata, lecz jeśli opinia ma być nadal dla kogoś przewodnikiem przy czytaniu książki Gozdawy-Gołębiowskiego, warto to może i dzisiaj sprostować. Napisałeś: „Książkę podzieloną na pięć części otwiera rozdział poświęcony wojnie krymskiej. Bez żadnej informacji, wszystkie daty tej wojny (prawdopodobnie za Tarlem), podane są według kalendarza juliańskiego, a nie obecnie obowiązującego – gregoriańskiego. Należy więc do WSZYSTKICH (podkreślenie moje – KG) dat dodawać 12 dni.”
Gdyby faktycznie postąpić za Twoją ówczesną radą, otrzymałoby się jeszcze więcej dat fałszywie osadzonych we współczesnym kalendarzu niż w oryginale. W rzeczywistości bowiem Gozdawa-Gołębiowski wcale nie podał wszystkich dat dotyczących wojny krymskiej wg kalendarza juliańskiego. Jest znacznie gorzej, gdyż autor ten całkowicie nie zdawał sobie sprawy z równoległego istnienia różnych kalendarzy. Przepisywał z opracowań taką datę, jaka w nich była, kompletnie nie analizując pochodzenia. W rzeczach dotyczących floty oraz sił lądowych brytyjskich i francuskich korzystał często z materiałów zachodnich, więc daty są gregoriańskie i dodanie do nich 12 dni zamieniłoby je w fikcję rodem z Księżyca. Oczywiście tam gdzie przeważały materiały rosyjskie, daty są juliańskie i te 12 dni należałoby dodać. Autor nie miał nie tylko pojęcia o tym, co pisał, ale także nie konfrontował fragmentów już skompilowanych z opracowań rozmaitego pochodzenia. W rezultacie, jak się dobrze wczytać, można znaleźć przezabawną informację o zdymisjonowaniu przez cara pewnego generała (tu data juliańska) za przegranie bitwy, która się jeszcze nie odbyła (bo akurat data bitwy jest z kalendarza gregoriańskiego). Chaos jest tak totalny, a dezinformacja tak głęboka – oprócz wytkniętych przez Ciebie błędów rzeczowych dotyczących poszczególnych jednostek (zresztą tylko przykładowych) jest masa fałszów na temat poszczególnych kampanii – że tego nie da się uratować żadnym pojedynczym zabiegiem. To trzeba napisać na nowo.
Zastanawiające jest, że brak wiedzy o współistnieniu różnych kalendarzy i ich koszmarne mieszanie to jakieś spécialité de la maison polskich autorów książek historycznych. Ostatnio wytknąłem taki groch z kapustą (prowadzący do całkowitego fałszowania obrazu wydarzeń) panu Rogackiemu w opisie kampanii o Wyspy Jońskie (gdzie swobodnie miesza daty z opracowań francuskich i rosyjskich), ale przez jego entuzjastów (i bodaj czy nie samego autora) moje zarzuty zostały sprowadzone do „błędów literowych”! Fajne.
Krzysztof Gerlach

Najgorsze , ze sytuacja sie nie zmienila.

Poprzez internet, kopie (kto ma oryginaly?) w nadmiarze, w Polsce poandto popyt (sztuczny co prawda) poprzez istnienie juz 3 czasopism , gdzie sie wydaja co miesiac lub dwa,
jakakolwiek redakcja , a tym bardziej krytyka , w tym recenzja , jest prawie niemozliwa. Produkowana jest nie do przerpobienia olbrzymia ilosc makulatury.
Bo gdy sie za cios na powazne zabierze, na poczatek najlepszym rozwiazaniem, jest zapomnienie ze cos w OW czy MSiO bylo opublikowane.
Sa wyjatki, ale tylko potwierdzajace regule.

Ponadto, ze zmiana ogolnej polityki swiatowej (zadno panstwo juz nie ma chyba ministerstwa wojny, tylko obrony narodowej) , nie jest popierane badanie historii wojskowosci, w tym marynarki wojennej. Z matrynrka handlowa nie jest lepiej , ale duzo gorzej, bo o ile czesc panstw ,ma jeszcze jakies resztki flot wojennych , to nmarynarki handloe sa zredukowane do minmum obslugi flot (handlowych) swiatowyach. Pokolenoia zwiazane z morzem umieraja, czesto bez zostawiania swiadectwa ani jakiegokolwiek tradycji. Nowe nacja, sa tak nowe, i tak chwilowe, ze nawet nie maja czasu ani mozöliwosci opracowanis swojej tradycji (historii), na ktora i tak nikt nie ma tez ochoty.

Na dzis starczy:(

AvM pisze:...marynarki handlowe są zredukowane do minimum obsługi flot (handlowych) światowych ... Nowe nacje są tak nowe, i tak chwilowe, ze nawet nie maja czasu ani możliwości opracowania swojej tradycji (historii), na którą i tak nikt nie ma tez ochoty.

Ład światowy oparty na państwach narodowych upada, tworzy się nowy porządek. Jaki? - nie wiadomo.
Ale to już temat raczej do Psycholi.