Forum Okrętów Wojennych

Ratownik: https://www.defence24.pl/mspo-2018-pgz- ... ecyzje-mon

Moment - być może umyka tu najwazniejsza rzecz jaką jest fakt, że to marszałek osobiście podejmował decyzje w interesującej nas kategorii spraw... Bo jeżeli przechodziły one tradycyjną drogę służbową to umiały po drodze "zgubić" z niezbyt czytelnych powodów jakichś okret podwodny dla przykładu...
Pytanie czy w ciągu ostatnich lat ktoś umie dotrzeć do tego "faktycznie decydującego" w naszych realiach jest chyba mocno retoryczne - za Donalda było to po prostu nierealne, obecnie realne jest ale wcale nieproste...
Owszem jest to i dziwne i niewłaściwe - tu się zgodzę. Ale brutalna prawda jest taka, że nieliczna grupa pasjonatów obronności nie umie przyjąć do wiadomości ani pogodzić się z prostą prawdą, że jesteśmy krajem, który jest po prostu biedny i byle jak zarządzany i wcale niełątwo jest w nim zaprowadzić choć jaki taki ład.
Zbyt wielu ma bardzo konkretny interes w tym aby było jak jest i do niczego im niepotrzebny jakichś plan budowy okrętów skoro zarobić mozna prościej i bez ryzyka. Aż zbyt wiele układów polityczno-gospodarczych nie ma żadnego celu w rozwoju floty jako takiej w dowolnym kształcie. Ma za to jak najbardziej konkretny cel w tym aby te pieniądze na ten cel nie zostały wydane bo będą wydane na inny... I nie miaszałby do tego programów + bo większość "konstytucjonalistów" i zwolenników tzw. opozycji udaje, że nie wie, że gdyby to ona była u władzy analogiczne programy i tak musiałaby realizować bo jest "stanowczo wyrażona wola unijna" i nie podskoczysz
Zamętu dezinformacji jest więc pod dostatkiem a chyba nigdzie nie jest tak łatwo operować ciemnotą na serio jak u nas
W tym kontekście tzw. ustalenie jakiegoś planu MT to żaden sukces, chyba tylko akademicki Nie chodzi to bowiem o to, żeby "wygrała" czy to koncepcja Miecznika czy Adeli czy innego Groma tylko o to, że one się każda w zasadzie po prostu nie nadają do realizacji. Prosty przykład - od strony prawnej można sprawę tak zorganizować, żeby na 100 % zarezerwować budżetowe środki na budowę powiedzmy serii 4 korwet w cyklu 5 lat budowy. Wymaga to sporej polkitycznej odwagi ale jest do przepchnięcia. Niestety problem pojawi się na etapie szczegółowych umów, które trzeba napisać tak aby się "dało" owe okrety wybudować. Co z tego, że dobry prawnik je tak napisze, że zabezpieczą interes państwa skoro w takim kształcie nikt nie dopuści do ich podpisania używając do tego wszelakich ładnych i brzydkich metod? O tym jakie ewentualnie umowy i w jakim kształcie zaś dowiedzą się za jakie 100 lat historycy i wtedy jękną za zachwytu nad tym dlaczego to nie mogło wyjść...
Proste? proste - u nas zarbia się gdzie indziej i ryzyko, że się coś podczas stoczniowej budowy posypie jest zbyt duże w stosunku do zupełnie innych bezryzykownych sposobów legalnego w świetle prawa zagospodarowywania środków budżetowych. To min. dlatego nie możemy wybudować floty bo się to po prostu nie opłaca...;(
Możemy za to kupić coś za granicą ale i w zasadzie tylko obchodząc tradycyjną droge służbową i docierając bezpośrednio do decydenta... Metoda zaś na poparcie polityczne jednej ze stron jak stało się to z Adelami była i ryzykowna i nietrafiona bo też nie mogła inna być...

Nie zbyt rozumiem dlaczego Kormorana można było zrobić a OPV/Czapli na poziomie 1000t-1500t już nie - może istnieją w tym projekcie przeszkody nie do obejścia, ale jakoś nic w tym dalece bardziej specjalistycznego nie widać. Jeśli mówimy o Mieczniku jako tym czymś z ostatnich obrazków to może i prawdę Marku piszesz. Ale korweta ZOP to też chyba nie jakiś wyczyn, problemem możliwe, żę byłoby OPL, ale z tym można poczekać lub zlecić już tym co się znają. Według mojego skromnego zdania wystarczy wybrać gotowy projekt dla wersji OPV w granicach 500mln i dla korwety nawet z drugie tyle ceny (w pełnym uzbrojeniu) i można byłoby to realizować z jakimś partnerem zagranicznym. Po prostu wystarczy zejść na ziemię, że na flotę taką "zachodnią" nas nie stać i kropka.

Ale nasze jak to ujmujesz "zejście na ziemię" nie polega wcale na urealnieniu wymagań do tych racjonalnych i wykonalnych co bardziej na zrealizowaniu dowolnego projektu w praktyce o ile przekracza on pewne limity kwotowe. To te ostatnie decydują o tym czy zacznie się zakulisowa schiza na całego czy tylko umiarkowana, w której coś tam przy sprzyjających wiatrach i rozproszeniu czy zdezorientowaniu przeciwnika można niekiedy ugrać (via Kormoran)...
Jak to mówią w innej branży: "szczęsliwi, którzy wierzą nie wiedząc jak to działa" Przecież ciągłe zmiany projektów to min. dziwna acz powszechna u nas chętka dogodzenia każdemu Budowa okrętów wojennych to u nas sprawa polityczna (z gospodaczym tłem gdzieś tam...) i niezrozumienie tego prostego aspektu sprawia, że liczne medialne spekulacje o tym i owym są... daleko idącym niezrozumieniem tematu... A mówiąc kolokwialnie - jakas Zośka asystentka X-a musi być za a co poniktórzy się tu udzielają w obszarze tego jak to Ivar czy Adela pokrywa to czy tamto... Nie to krycie panowie

Że was intryguje taka wiadomość nemo Rozumiecie choć jak nijak do każdego z lansowanych programów ma się "wieść o zabezpieczeniu środków" bo chyba nie do końca jak sądzę? Jak sie patrzy na taki ocean nikt nic nie wie to - na serio ma się mieszane uczucia co do tego czy warto owe okrętowe pomysły wspierać choćby w marginalnej formie... Radosna twórczość na całego i śpiewać każdy może prawda?

Tak już nie zgłębiając zbytnio zawiłych stosunków zawodowych i ich implikacji dla budowy łodzi pływających. Znaczy się, że można byłoby to i owo pozyskać byleby się ktoś potrafił odnaleźć z w towarzystwie oraz wyczuć limit kosztów dla zainteresowania tematem .

Oskar o co chodzi z tym linkiem? Mam wrażenie że ktoś żyje mglistymi marzeniami aby MW w naszym kraju była słuszniejsza łod WOT?

WOT to bardzo ciekawy przykład bo dzięki silnemu lobbowaniu i podwieszeniu się pod polityków udało się stworzyć coś z niczego i pozyskać środki finansowe. Nic nie stało na przeszkodzie żeby MW RP podobnie wychodzić.

Dziwi mnie brak zachwytu, tabelek i wykresów nad HMS Diamond, który cumuje w Gdyni. Czyżby nie był tak dobry jak Adelaidy?

A stac nas na okrety za 911 mln GPD sztuka?

Informacja o WOT to informacja - punkt odniesienia.

Kwota czasami może mieć tu najmniejsze znaczenie bez względu czy jest to cena w GPD czy też GBP i bez względu nawet na to czy nam taki okręt potrzeba, czy też po prostu fajnie takiego Yeti mieć i już

A za punkt odniesienia wzielibymy to co Michał napisał a o tym, że można gdy z "koncepcją" trafi się do właściwego adresata. Zamiast robić szuuum lub tłum na forach, że tylko fregata nas obroni - bez względu już jak głupio to nie brzmi w kontekście niedoszłych australijek . Czy ktoś musiał robić tyle checy jakiej tu doświadczyliśmy po to by znaleźć uzasadnienie dla niemałych wydatków na ŁOT? Czy może jednak prosty w realizacji pomysł, łatwy do wdrożenia na już i bez ryzyka, a co najistotniejsze z poparciem tego co mówi i ma. Przykładów takich czy innych decyzji można znaleźć chyba dość sporo?

A wydawałoby się, że jak się już dojdzie do prezydenta to szampana można otwierać? Co nie?

szafran pisze:WOT to bardzo ciekawy przykład bo dzięki silnemu lobbowaniu i podwieszeniu się pod polityków udało się stworzyć coś z niczego...

Pozostaje jeszcze pytanie o koszt tego "tworzenia z niczego". O efekt nie pytam, bo trudno wyszkolić kogoś w czasie paru dni w miesiącu.

Dało się przekonać decydentów do tego więc nieważne koszty. Więc w moim przypadku starczyłoby pieniędzy nawet na najdroższe niszczyciele.

A co obecnie stoi na przeszkodzie kutrom rakietowym? Pytam się bo nie wiem

Niedostosowanie do wspolczesnych mozliwosci sensorow i ataku z powietrza (i twierdza to nawet Finowie, ktorzy maja najlepsze na swiecie warunki do dzialania tego typu okretow).

Maja sens, gdy wiemy, ze uderzymy pierwsi lub jako miks high-low z okretami, ktore sa w stanie zapewnic im OPL i przez OP. W naszych warunkach czysto wojennych lepiej sie sprawdza w tym zakresie NDRy. Natomiast w czasie kryzysu czy pokoju, jako jednostki interwencyjne na dosyc spokojnum morzu moga miec sens.

szafran pisze:Dało się przekonać decydentów do tego więc nieważne koszty...

No to nie dziwmy się, że jest to co jest, czyli dziadostwo...

Peperon pisze:..to nie dziwmy się, że jest to co jest, czyli dziadostwo.

Co masz na myśli?

Pozdrawiam,
Maciej