szwindel global łorming zdemaskowany na poważnie...

[Napoleon]

Tylko że "antyunijność" nie oznacza chęci wyjścia z Uni a dażenie do jej zmiany na bardziej znośną.

Wybacz, ale to jest taka gadka dla "ciemnego ludu". Wielokrotnie pisałem, że ograniczenie UE do wspólnego rynku będzie oznaczało, że przy pierwszym większym kryzysie (a taki prędzej czy później nastąpi) UE nie będzie. Świat się zmienia, i jeżeli Europa ma zachować swe zdobycze - poziom życia, styl życia, bezpieczeństwo itd. - to musi iść w kierunku integracji.

Poza tym, to gadanie że UE należy uczynić "bardziej znośną" idzie w tym kierunku, że jeżeli nie będzie "bardziej znośna" to może jej nie być. To jest takie zawoalowane podważanie sensu istnienia UE. Z mojego punktu widzenia władze UE powinny zachować racjonalny umiar w forsowaniu niepopularnych projektów. Nie mówię, by ich nie wprowadzać w życie, ale tak, by nie dawać pożywki tym, którzy chcą UE rozbić. Natomiast działania w kierunku integracji, szeroko rozumianego "zielonego ładu" itd. uważam za sensowne.

To ulubiona taktyka polityczna w której wszystkich przeciwników obcnego stanu rzeczy wrzuca się do jednego worka ze zwolennikami skrajnych poglądów.

Rzecz w tym, że tak właśnie jest. Rozwiązania są trzy: dążyć do rozwiązania/wystąpienia z UE, dążyć do ograniczenia UE do wspólnego rynku, dążyć do stworzenia zintegrowanego tworu polityczno-gospodarczego w postaci UE. Osobiście odrzucam dwie pierwsze możliwości. Przy czym efekty pierwszych dwóch rozwiązań, będą, według mnie, bardzo podobne. Dlatego jedna i druga postawa to w praktyce prawie to samo. Nawet, jeśli to inaczej nazwać.

Czy Ty w ogóle czytasz co piszesz?

To pytanie powinieneś zadać sobie sam

Bo wchodzisz na taki poziom surrealizmu...

A gdzie Ty widzisz ten "surrealizm"?

Z te nieszczęsne zakrętki to nie powód. To wisienka na torcie.

Problem polega na tym, że niekoniecznie. Prawda, to może nie jest jedyny powód, ale te inne powody to głównie rzeczy na poziomie tych "zakrętek". Bzdety urastające do ogromnych problemów w propagandzie sił niechętnych UE. Nie ma istotnych przeciwwskazań dla Unii. Istnieją tylko w wyobraźni jej przeciwników.

To źli urzędnicy robią ten ekonomiczny sabotaż, biedni dobrze politycy muszą za nich świecić oczami

W polityce, gdy się coś robi, robi się na dwóch poziomach - merytorycznym i politycznym/medialnym (zwał jak zwał - wiadomo o co chodzi). Można mieć 100 % racji we wprowadzaniu jakichś reform czy nowości, ale mogą one nie zostać z takich czy innych powodów przyjęte przez większość ludzi. Aby więc zrobić coś sensownego, to obok wymyślenia od strony merytorycznej co należy zrobić, trzeba też wymyślić jak do tego przekonać ludzi (mających bardzo różne poglądy i przekonania - społeczeństwo nigdy nie jest jednolite) by to przyjęli. Pamiętając, że nigdy nie przekona się wszystkich. Pierwsze zadanie jest dla merytorycznych urzędników (czy ogólnie - fachowców). Drugie - dla polityków. Przy tym to drugie jest nawet często ważniejsze od pierwszego. Bo w określonych sytuacjach najczęściej wiadomo co robić. Ale jak to wprowadzić? To już jest zadanie zadecydowanie trudniejsze. Każda zmiana bowiem narusza przyzwyczajenia, interesy, budzi naturalny sprzeciw i irytację. Może nawet przynosić chwilowe straty. Tak było, jest i będzie. Wprowadzanie nawet sensownych zmian w sposób nieudolny, jest błędem. Za który odpowiadają właśnie politycy. Przynajmniej w pierwszej kolejności (bo nie tylko).

...skoro największym unijnym sukcesem ostatnich 20 lat jest wprowadzenie wspólnych kabli do ładowarek

Sukcesem UE jest przetrwanie kryzysu 2008 i pandemii, sukcesem jest utrzymanie wspólnego rynku, sukcesem jest to, że co by nie mówić, UE funkcjonuje. W Polsce, to że jesteśmy na takim poziomie na jakim jesteśmy (w gronie 30 najbogatszych państw na świecie), to jest m.in. zasługa obecności w UE. To jest sukces czy nie? Tylko nasz, czy czasem także unijny? Przyzwyczailiśmy się, że UE jest i tego faktu nie doceniamy - a już to jest ogromnym sukcesem. Bo ma tak ogromny wpływ na nasze życie, że nawet chyba nie zdajemy sobie z tego sprawy. Zdamy sobie, gdy UE się rozpadnie. Ale wtedy "mądry Polak po szkodzie"...

[Gregski]

Świat się zmienia, i jeżeli Europa ma zachować swe zdobycze - poziom życia, styl życia, bezpieczeństwo itd. - to musi iść w kierunku integracji.

Sprawdzałeś ile średnich pensji kosztuje mieszkanie teraz a 50 lat temu?
To samo dotyczy samochodów i innych dóbr.
Poziomu życia nie Europa nie utrzymuje.
Ekonomiczne w świecie też traci też na znaczeniu.

Prawda, to może nie jest jedyny powód, ale te inne powody to głównie rzeczy na poziomie tych "zakrętek". Bzdety urastające do ogromnych problemów w propagandzie sił niechętnych UE.

Tak, same bzdety.
Na przykład klęska polityki dotyczącej nielegalnej imigracji. W zasadzie nikogo ten bzdet nie obchodzi...
Związany z tym spadek bezpieczeństwa też prawdopodobnie istnieje tylko w "wyobraźni przeciwników".

I tak można jeszcze długo
Ale nie ma sensu. Jesteś w fazie wyparcia i raczej nie jesteś w tym momencie zdolny do racjonalnego myślenia.
Za to nieźle rzucasz wiecowymi hasłami. Muszę Ci to przyznać.

[Tadeusz Klimczyk]

Sprawdzałeś ile średnich pensji kosztuje mieszkanie teraz a 50 lat temu?
To samo dotyczy samochodów i innych dóbr.
Poziomu życia nie Europa nie utrzymuje.
Ekonomiczne w świecie też traci też na znaczeniu..

A sprawdzałeś podobne dane w Stanach Zjednoczonych ? Pauperyzacja klasy średniej, problem "white trash" i trumpizm to oblicza tego samego zjawiska. Nie tylko Europa na to choruje, powiedziałbym nawet, że przechodzi przez to łagodniej niż USA. Przypływ miał podnieść wszystkie łódki ale tak się nie stało. I nie jest temu winna Unia Europejska, choć ma narzędzia do naprawy. To prawda jednak, że po nie nie sięga.

[peceed]

Wielokrotnie pisałem, że ograniczenie UE do wspólnego rynku będzie oznaczało, że przy pierwszym większym kryzysie (a taki prędzej czy później nastąpi) UE nie będzie.

To jest takie wasze partyjne pitolenie. Tymczasem na świecie powstaje coraz więcej stref wolnego handlu, pomimo kryzysów, bo on się opłaca wszystkim. Norwegia i Szwecja pozostając poza wspólnym rynkiem płacą za dostęp do niego.
Jeśli jakieś państwo wychodzi z takich porozumień, bo mu się one nie opłacają, wprowadzanie sztucznych pozaekonomicznych "zachęt" jest po prostu szkodliwe dla pomyślności jego obywateli.
Generalnie kluczową kwestią jest to, że je zwiększenie całkowitego dobrobytu nie ma sensu jeśli odbywa się kosztem obywateli jednego państwa.
W ramach jednego państwa mamy patologię (choć to bardzo naturalny stan) polegającą na narastaniu nierówności społecznych. Takie nierówności mogą pojawić się też pomiędzy państwami w ramach wspólnego rynku.

Nie ma istotnych przeciwwskazań dla Unii.

Jest jedna - progresywna ekologia.

Z mojego punktu widzenia władze UE powinny zachować racjonalny umiar w forsowaniu niepopularnych projektów. Nie mówię, by ich nie wprowadzać w życie, ale tak, by nie dawać pożywki tym, którzy chcą UE rozbić.

Niepopularne pomysły nie są niepopularne bo wyszły z mody, tylko dlatego że są szkodliwe dla obywateli. Jeśli twierdzisz że chciałbyś je wprowadzać ale "tak aby ludzie się nie zorientowali za szybko" oznacza że głęboko masz zdanie wyborców (i szerzej współobywateli). Najwyraźniej masz wrażenie że należysz do jakiejś lepszej kasty.

Natomiast działania w kierunku integracji, szeroko rozumianego "zielonego ładu" itd. uważam za sensowne.

Czyli nawet nie uważasz innych forsowanych na siłę inicjatyw za sensowne?
Potrafisz chociaż podać i ile da forsowanie przez unię przepisów? Oświecę cię - to są wartości rzędu milikelwina.

Sukcesem UE jest przetrwanie kryzysu 2008

A na czym miał on niby polegać? USA też się nie rozpadły, ani żadne inne państwo federalne. To po prostu nie jest powód, a wy Napoleon uprawiacie tutaj propagandę.
EWG przetrwało znacznie większe problemy i kryzysy.
Zupełnie ignorujecie w waszej argumentacji, że obywatele państw Europy nie chcą rozpadu unii bo zbyt cenią sobie wspólny rynek i swobodę przepływu ludzi. Więc rozpad unii po prostu nie groził i nie grozi, ale problemem jest nadużywająca tej ludzkiej przychylności rosnąca eurobiurokracja i działalność lewicowych (przynajmniej sami tak się określają) aktywistów.

i pandemii

Pandemii absolutnie nie można uważać za sukces unii, to kompromitacja unijnych instytucji, zresztą krajowych też.

Można mieć 100 % racji we wprowadzaniu jakichś reform czy nowości, ale mogą one nie zostać z takich czy innych powodów przyjęte przez większość ludzi.

Twoja racja jest mojniejsza niż zwykłych ludzi, to już wiemy.

W Polsce, to że jesteśmy na takim poziomie na jakim jesteśmy (w gronie 30 najbogatszych państw na świecie)

Wyjaśnił ci ktoś jaka jest różnica pomiędzy PKB a PNB, a potem jeszcze dlaczego nawet rosnące PNB nie oznacza wielkiego majątku?

Świat się zmienia, i jeżeli Europa ma zachować swe zdobycze - poziom życia, styl życia, bezpieczeństwo itd. - to musi iść w kierunku integracji.

Europa nie zachowa swoich zdobyczy, bo właśnie obniża swoją konkurencyjność w coraz bardziej zglobalizowanej gospodarce przy utracie przewag związanych z kontrolowaniem technologii i siły militarnej.

Przypływ miał podnieść wszystkie łódki ale tak się nie stało. I nie jest temu winna Unia Europejska, choć ma narzędzia do naprawy.

Ale przecież kluczową kwestią jest deindustrializacja USA i Europy kosztem Chin, "oświecona" klasa polityczna nie do końca zdała sobie sprawę co tak naprawdę implikuje fakt, że Chińczyków jest więcej niż wszystkich mieszkańców Europy i Ameryki Północnej razem wziętych.
Chińczycy obecnie weszli w wyścig zbrojeń i mają zamiar wyjechać ze swojego kraju po surowce i światową dominację. A USA i Europa nie są w stanie odpowiedzieć tym samym, bo "fabryki fabryk" również znajdują się w Chinach. Do jakiegoś konfliktu w następnych latach dojdzie, bo będą chciały zdyskontować swoje militarne inwestycje.

[Gregski]

A sprawdzałeś podobne dane w Stanach Zjednoczonych ? Pauperyzacja klasy średniej, problem "white trash" i trumpizm to oblicza tego samego zjawiska.

Ależ oczywiście, że tak.
USA to schodzące imperium targane wewnętrznymi konfliktami.
"Trumpizn" nie wziął się z nikąd. Zobacz jak wygląda jakość ostatnich prezydenckich kandydatów.
"Świat białego człowieka" się kończy. Nic dziwnego. Każda cywilizacja musi się skończyć a na jej gruzach wyrosną nowe.

Wracając do Europy to wpadła w łapy wyznawców religii klimatycznej którzy (jak wszyscy fanatycy religijni) myślą jak jeden z polskich polityków. "Polska może być biedną byle była katolicka". Oni myślą: "Europa może być biedna byle była ekologiczna".

Europą od lat rządzi plus- minus grupa osobników którzy nie potrafią rozwiązać najważniejszych problemów więc ludzie powoli szukają alternatywy.
Nie widzę w tym nic dziwnego.

W Polsce widać powoli że też pojawia się zmęczenie sytuacją w której naprzemiennie rządzą dwie populistyczne partie które są zainteresowane głównie kopaniem się po kostkach.

Osobiście jestem zdziwiony tak słabym wynikiem wszelkich "alternatyw".
No może za wyjątkiem Francji gdzie pani LePen idzie jak burza.

No cóż, żyjemy w ciekawych czasach... niestety...

[Napoleon]

Sprawdzałeś ile średnich pensji kosztuje mieszkanie teraz a 50 lat temu?

Kupowałem mieszkanie w Krakowie w 2011 roku. Do kupowania mieszkań to był dobry rok. Niemniej, gdy porównam obecne ceny i moje zarobki w 2011 roku i obecnie, to relacja jest porównywalna. Nawet ze wskazaniem na obecnie, choć przyznaję, że obecnie zarabiam relatywnie więcej niż wtedy.
To są oczywiście moje doświadczenia, innych mogą być różne, ale nie sądzę by "dramatyczny" wydźwięk twego postu był uzasadniony.
Poza tym, co to ma wspólnego z tematem o którym rozmawiamy?

Na przykład klęska polityki dotyczącej nielegalnej imigracji.

Też nie masz racji. Oczywiście to jest porażka, ale jej przyczyny są inne w każdym kraju. W Niemczech jej źródła leżą już w latach 70, może nawet wcześniej, gdy szybki rozwój wymagał coraz więcej rąk do pracy. We Francji musimy się cofnąć jeszcze do lat 60 i imigracji z Algierii, która przypomnę, nie była kolonią ale integralną częścią Francji.Wszystkie byłe kraje kolonialne miały ułatwienia dla imigrantów z ich byłych kolonii. To zdecydowanie złożony proces, który nie da się ocenić ani łatwo ani prosto.

Co zaś do migracji... Zmiany klimatyczne, wojny, autokratyczne reżimy, bieda (wszystko razem) to wszystko będzie wywoływało migracje. Których do końca nie zatrzymamy. Jedyne co Europa może, to je ograniczać i kontrolować. Ale samego przemieszczania się ludzi nie zatrzyma. Świat się zmienia, m.in. dzięki naszym działaniom i postępowi, i tego nie zatrzymamy.

Ale nie ma sensu

Jeśli tak uważasz, to znaczy, że jest sens o tym dyskutować. Bo problem jest złożony, a Ty (jak sądzę) zaczynasz ulegać populistycznym propozycjom jego rozwiązania. Definicja populizmu, która najbardziej przypada mi do gustu, to: populizm jest wtedy, gdy proponuje się proste rozwiązania tam, gdzie prostych rozwiązań nie ma. Lub, gdy prosto tłumaczy się zjawiska, których prosto wytłumaczyć się nie da. Zauważam to u Ciebie. A ponieważ świat jest na etapie dużych zmian, zmiany zaś zawsze wywołują niepokój i sprzeciw części grup interesów, wykorzystują to populiści. Obecnie przede wszystkim ci z prawej strony.
Historia uczy nas, że tak było zawsze - świat co jakiś czas się zmieniał po okresach względnej stabilizacji. A zmiany, choć w dłuższej perspektywie przynosiły na ogół pozytywne konsekwencje, niosły doraźnie zamęt. Jesteśmy obecnie na etapie tego zamętu wywołanego "rewolucją informatyczną" (czy jak to nazwać - zwał jak zwał).

USA też się nie rozpadły, ani żadne inne państwo federalne...

USA mogły się rozpaść w 1861 roku. Wtedy przeszły ów kryzys tożsamości i kosztowało to życie kilkuset tysięcy ludzi. To, że to było dawno nie ma znaczenia, w kontekście historii to mgnienie oka. Przeszłość ma wpływ na teraźniejszość.
Co do stref handlu... Jak zwróciłeś uwagę, powstaje ich dużo. Co tu jeszcze tłumaczyć? Dużo powstaje, dużo "umiera"... Rzecz w trwałości. UE i wspólny rynek europejski to najtrwalszy i najsilniejszy wspólny rynek. Bez Unii nie ma przyszłości, bo już wcześniej takie projekty powstawały jako czysto ekonomiczne. I przy pierwszym dużym kryzysie upadały.

Poza tym Peceed, przeczysz w swych wywodach sam sobie. Trudno się z Tobą dyskutuje, bo nie jesteś spójny w poglądach. Przecież "zielony ład" to krok w kierunku utrzymania konkurencyjności. Można dyskutować nad konkretnymi rozwiązaniami, ale uniezależnienie się od kopalnych źródeł energii i zwiększenie udziału energii odnawialnej w bilansie, to ewidentnie kierunek, który ma przyszłość, bo konkurencję poprawia.
Gubisz się. Np. Dobrobyt na świecie nie jest równomiernie rozłożony. Tam gdzie jest większy, tam są też większe koszty prowadzenia działalności gospodarczej. Przy dzisiejszej globalizacji, przeniesienie interesu tam, gdzie jest biedniej-taniej, jest w wielu dziedzinach możliwe. W efekcie w wielu dziedzinach kraje wysoko rozwinięte nigdy nie będą konkurencyjne z tymi, które są rozwinięte gorzej i biedniejsze. Oczekiwanie, że nagle Europa czy USA zaczną się np. znów "industrializować" jest nieporozumieniem. Świat się zmienia. Ty zachowujesz się tak, jakbyś tego nie dostrzegał.

...jaka jest różnica pomiędzy PKB a PNB...

A jaka to jest różnica w kontekście naszej dyskusji? Tak czy inaczej Polska dokonała kolosalnego skoku. Trudno znaleźć w historii inne podobne przykłady. Nasz zamożność rośnie. Rośnie poziom życia itd. Uwzględniając relację zarobki - koszty życia, jesteśmy na bardzo przyzwoitym poziomie i spokojnie w tej 30. się mieścimy. Kapitał nie ma narodowości.

Chińczyków jest więcej niż wszystkich mieszkańców Europy i Ameryki Północnej razem wziętych.

A jakie to ma znaczenie? Liczba ludzi na świecie się jeszcze zwiększa, ale według wszystkich prognoz będzie się zmniejszała. Wszędzie. Choć nie wszędzie w tym samym czasie i tempie. Społeczeństwo chińskie się starzeje i będzie się kurczyć. Rosną jeszcze Indie, ale i tam podobno liczba ludności zacznie wkrótce spadać. W swych opiniach zawsze odnosisz się do tego co było, do doświadczeń już tracących aktualność. A patrzeć trzeba w przyszłość i dostosowywać się do procesów, które i tak nastąpią.

USA to schodzące imperium targane wewnętrznymi konfliktami

Równie dobrze, a może nawet bardziej uzasadnione, byłoby takie stwierdzenie dotyczące Chin.
USA mają problem w rozwarstwieniu społecznym, co jest konsekwencją ich polityki wewnętrznej. To może przynieść problemy. Ale głosy o upadku USA uznałbym za dalece przedwczesne...

Osobiście jestem zdziwiony tak słabym wynikiem wszelkich "alternatyw".
No może za wyjątkiem Francji gdzie pani LePen idzie jak burza.

Ponieważ te "alternatywy" nic sensownego nie proponują. Przeprasza, proponują sensowne rzeczy z punktu widzenia Rosji, której zależy na rozbiciu UE. A co do Francji... Będą wybory. Może i "LePen idzie jak burza", ale co innego być w opozycji a co innego, gdy się wybory wygra i ludzie będą oczekiwali takich czy innych działań. Macron zagrał pokerowo, choć uczciwie. Może przegrać, ale wcale nie jest powiedziane, że przegra. Propozycje tych "alternatyw" są miałkie i niespójne. Ale co można się spodziewać po populistach żerujących na ludzkiej niewiedzy, naiwności, emocjach lub nawet głupocie?

[peceed]

Co zaś do migracji... Zmiany klimatyczne, wojny, autokratyczne reżimy, bieda (wszystko razem)

To nie są nowe zjawiska, ale jak słyszę "zmiany klimatyczne" to pusty śmiech mnie ogarnia. Afryka miała 81 milionów populacji w 1800 roku, obecnie ma 1477 mln, i pomimo tych nieszczęść które ją gnębią podwoiła ją w ciągu ostatnich 28lat. Co oznacza, że mylisz sobie skutki z przyczyną. Trzeci świat ginie z powodu bomby demograficznej, mnożą się ponad zdolności do swojego utrzymania, i to nie jest nasza wina. W ciągu następnych 26 lat wyprodukują kolejny miliard, i co - mamy przyjąć tą nadwyżkę w imię zmian klimatycznych?

to wszystko będzie wywoływało migracje

Migracje wywołuje przyjmowanie ludzi, nic więcej.

Też nie masz racji. Oczywiście to jest porażka, ale jej przyczyny są inne w każdym kraju.

Oczywiście znowu pitolisz myląc nielegalną imigrację z historyczną i klęską integracji.

Definicja populizmu, która najbardziej przypada mi do gustu, to: populizm jest wtedy, gdy proponuje się proste rozwiązania tam, gdzie prostych rozwiązań nie ma.

A definicją debilizmu jest ignorowanie prostych rozwiązań tam, gdzie one są. Twój problem polega na tym, że patrzysz na wszystko z pozycji polityka dla którego każda czynność jest połączona z wyborczą woltyżerką a głównym kryterium jest to aby nie spaść z konia.

Ale samego przemieszczania się ludzi nie zatrzyma.

To jest najprostsza rzecz pod słońcem. Maxim i pole minowe zawsze działają.

W efekcie w wielu dziedzinach kraje wysoko rozwinięte nigdy nie będą konkurencyjne z tymi, które są rozwinięte gorzej i biedniejsze.

Chiny pokazują że to nieprawda Są wyżej rozwinięte i pozostaną konkurencyjne, o co zadba FitFor55.

Kapitał nie ma narodowości.

Napoleon, ty dalej powtarzasz bajki którymi karmiono nas w latach 90?
Właśnie cały czas odnoszę wrażenie że zatrzymałeś się mentalnie w tamtych latach, i obawiam się że dotyczy to też innych partyjnych kolegów.

Przecież "zielony ład" to krok w kierunku utrzymania konkurencyjności.

Cofam poprzednie zdanie. Lata 90 to był twój "pik".

uniezależnienie się od kopalnych źródeł energii i zwiększenie udziału energii odnawialnej w bilansie, to ewidentnie kierunek, który ma przyszłość, bo konkurencję poprawia.

Zapomniałem z kim rozmawiam.

Ponieważ te "alternatywy" nic sensownego nie proponują. Przeprasza, proponują sensowne rzeczy z punktu widzenia Rosji, której zależy na rozbiciu UE.

Stara taktyka, u nas też chcieliście straszyć pisem przez kolejne pół wieku aż przyszedł pamiętny rok 2015.
Tak, w interesie Rosji jest osłabienie Unii Europejskiej, bo tak siebie definiują - jako imperialnego gracza.
Tylko że popadamy tutaj w wieloznaczność twierdzenia "osłabienie Unii". Najwyraźniej nie dociera do ciebie, że "osłabienie możliwości wdrażania szkodliwych polityk poziomie unijnym" nie jest tym samym co "osłabienie państw Unijnych". Język Cię zwodzi jak każdą osobę która nie posiada odpowiednio wysokiej 'rozdzielczości semantycznej" w pojmowaniu świata. Dlatego fiksujesz się na hasłach.

Oczekiwanie, że nagle Europa czy USA zaczną się np. znów "industrializować" jest nieporozumieniem. Świat się zmienia. Ty zachowujesz się tak, jakbyś tego nie dostrzegał.

Jak to lecialo? "Po co nam węgiel skoro mamy prąd elektryczny". Masz dokładnie identyczne pojmowanie świata.
Proces reindustrializacji zachodu się rozpoczyna, tylko że nie wytworzy on miejsc pracy. Następuje totalna automatyzacja produkcji, i tutaj Chiny mają ogromną przewagę. Im udało się przerwać proces automatyzacji produkcji, bo maszyny które mogły w latach 90 konkurować płacami zachodnich robotników nie dawały rady ze stawkami chińskimi. Ale teraz rewolucja AI sprawia, że nie tylko będą one tańsze, ale też staną się tańsze w Chinach które mają większy potencjał aby wcześniej dokonać tego skoku. Właśnie dlatego odcięto Chiny "od tlenu", czyli nowoczesnych technik fotolitograficznych - to jedyny lewar zachodu który mógł wykorzystać aby zniwelować chińską przewagę w transformacji, tutaj naprawdę nie chodziło o smartfony. Chiny już zapowiedziały budowę synchrotronu do fotolitografii rentgenowskiej (przeskakują etap klasycznych źródeł światła na jakim jest TSMC) i za kilka lat mogą wyjść na prowadzenie. Problemem jest ekstremalnie niska wydajność źródeł światła, synchrotron nie ma ograniczeń i zamiast "naświetlania" będzie raczej mowa o "zrobieniu zdjęcia" - przeniesie to wąskie gardła produkcyjne w zupełnie inne miejsca.

[Gregski]

Kupowałem mieszkanie w Krakowie w 2011 roku. Do kupowania mieszkań to był dobry rok.

Gratuluję, ale ja nie o tym pisałem. Pisałem ja przytomnie zauważył Tadeusz o pauperyzacji społeczeństwa. Ma się to nijak do Twojej tezy o utrzymywaniu standardu życia.

W Niemczech jej źródła leżą już w latach 70, może nawet wcześniej, gdy szybki rozwój wymagał coraz więcej rąk do pracy. We Francji musimy się cofnąć jeszcze do lat 60 i imigracji z Algierii,

Znowu nie odnosisz się do moich argumentów tylko błądzisz w labiryncie twojej specyficznej logiki.
Ja miałem na myśli coś co miało apogeum podczas"Herzlich willkommen!"
Tak nawiasem Makrela potraktowała wtedy z buta ustalenia Schengen.
Grecja i Włochy pozostawione zostały same w obliczu olbrzymiego problemu.
Co ciekawe UE potrafi zmusić kraje członkowskie do produkcji durnych kapselków czy przeryć systemy energetyczne a nie potrafi skoordynować obrony swoich granic.
Indolencja czy sabotaż?

Definicja populizmu, która najbardziej przypada mi do gustu, to: populizm jest wtedy, gdy proponuje się proste rozwiązania tam, gdzie prostych rozwiązań nie ma

Ja wolę definicję opartą na obiecywaniu gruszek na wierzbie byle tylko zachęcić wyborcę do oddania głosu na daną partię.
A właśnie! Jak się ma "100 konkretów"?

Szukanie prostych a przynajmniej prostszych rozwiązań to coś co potrzebujemy.
Po prostu lubię Ockhama.
Na myśl przychodzi mi nasze prawo podatkowe. Już dawno temu Kuba Strzyczkowski zrobił program z okazji 1000-nej nowelizacji.
Swego czasu była moda na hasło dotyczące uproszczenia podatków. Na jego fali nawet powoływano ekspertów.
Kiedyś PiS zatrudnił do tego pana Kluskę. Gościu poległ. PO podeszła do sprawy z większym poczuciem humoru i zatrudniła hucpiarza Palikota. Efekt ten sam.
Teraz nie trzeba już podnosić tego tematu.
Wystarczy poszczuć jeden elektorat na drugi i odwrotnie.

Oczekiwanie, że nagle Europa czy USA zaczną się np. znów "industrializować" jest nieporozumieniem. Świat się zmienia.

To jak będziemy zarabiać pieniądze? Co będziemy eksportować? Parady gejów?
Albo zaczniemy odzyskiwać znaczenie ekonomiczne albo to wszystko się rozsypie jak domek z kart. A raczej jak śp Demoludy.
Tyle, że gospodarki europejskie w ramach Zielonego Bezładu obłożone przeróżnymi podatkami i opłatami nie są w stanie konkurować z kimkolwiek.
No cóż
Hic transit gloria mundi... Naszego świata.

[Maciej3]

Trzeci świat ginie z powodu bomby demograficznej, mnożą się ponad zdolności do swojego utrzymania, i to nie jest nasza wina.

Tu się nie zgodzę.
Gdybyśmy im nie dawali antybiotyków, szczepionek, żywności, medyków itd, to ta nadwyżka by sobie zmarła z głodu i chorób i by bomby demograficznej nie było.
W końcu wzrost liczny ludności nie wynika z większej ilości dzieci na kobietę tylko z tego, że znacznie więcej tych dzieci dożywa dorosłości. I to jest nasza wina.
Tak wiem jak to brzmi.
Nie, nie trzeba ich "eksterminować". Jak się kraje gospodarczo rozwijają, to przyrost ludności spowalnia. generalnie.
Jak im rozwinąć gospodarkę w wystarczającym stopniu, to już nie wiem.

[Gregski]

Jak im rozwinąć gospodarkę w wystarczającym stopniu, to już nie wiem.

Jedyna szansa to ponownie skolonizować.

A poważnie to sami Afrykanie są swoim własnym problemem. Pływam po świecie i widzę różne rzeczy.
Taką Nigeria.
"Shithole" jakich mało, a przecież to mogłoby być jeno z najbogatszych państw świata. Podobnie Kongo.
Z resztą RPA jest świetnym przykładem na murzyński management. Swego czasu nieźle rozwinięte państwo teraz chyli się ku upadkowi. Zaraz im prądu zabraknie. Gościa który próbował zatrzymać degrengoladę systemu energetycznego chcieli ukatrupić.

Tak więc ten napór na Europę nie wynika z jakichś obiektywnych przesłanek ale dlatego, że ci ludzie zmienili swoje kraje w "shitholes". A teraz pchają się tu by nasze kraje zamienić w takie same "shitholes".

[Napoleon]

Peceed, problem w dyskusji z Tobą polega na tym, że argumenty, na które nie masz odpowiedzi, zbywasz. A nie na tym dyskusja polega.

To nie są nowe zjawiska...

Oczywiście, że nie są. I dlatego, obserwując i analizując to co już było, możemy wywnioskować przyczyny tego co jest. A także nieuchronność niektórych tych zjawisk i sposób, jaki należy się wobec nich zachować. Cały problem sprowadza się do tego, że osoby myślące podobnie do mnie to dostrzegają, podobne zaś myślące do Ciebie to ignorują.
Np. piszesz: "Migracje wywołuje przyjmowanie ludzi, nic więcej". To jest oczywista bzdura, gdyż migracje to przemieszczanie się ludności. Tych ludzi można przyjąć lub nie, ale fakt ich przemieszczania jest od nas niezależny. Nawet, jeżeli tych ludzi się nie przyjmie, lub przyjmie tylko mikrą część, migracje są faktem. Tu tkwi twój problem, że nie dostrzegasz rzeczy, którą obiektywnie występują. Uznajesz, że ich nie ma znajdując jakieś pokrętne tłumaczenia. Nie przyjmujesz do wiadomości FAKTÓW.

Oczywiście znowu pitolisz myląc nielegalną imigrację z historyczną i klęską integracji.

Wybacz, ale podstawowy problem na Zachodzie jest taki, że większość owych "obcych" przybyło jak najbardziej legalnie. To ich potomkowie stanowią najistotniejszy problem. Bo w dużym stopniu się nie zintegrowali. Przy czym, jeśli zauważymy ułatwienia w migracjach mieszkańców dawnych kolonii (albo i nie kolonii, Algieria np. była częścią Francji), to sprawa się jeszcze bardziej komplikuje. Piszesz "debilizmu jest ignorowanie prostych rozwiązań tam, gdzie one są". Tyle, że w temacie o którym rozmawiamy tych prostych rozwiązań nie ma. Znów - ignorujesz fakty. Trudno rozmawia się z kimś, kto nie przyjmuje do wiadomości rzeczywistości.

Maxim i pole minowe zawsze działają

I kto tu mówi o "debilizmie"?! No to się zastanów co będzie, jeżeli te km-y ustawisz przy granicy i zaczniesz strzelać. Jak to się będzie miało do prawa międzynarodowego? Ile tych pocisków wyląduje po drugiej stronie granicy? Jaki będzie status ofiar? Pominę, kto się wśród tych ofiar znajdzie, bo imigranci to jedno, a osoby przypadkowe po jednej i drugiej stronie granicy to drugie. Formalnie, gdyby strzelać w stronę np. granicy białoruskiej, to mogłoby to zostać uznane za agresję. W ogóle zastanawiałeś się nad takimi "banalnymi' kwestiami? Bo jest ich bardzo wiele.

Stara taktyka, u nas też chcieliście straszyć pisem przez kolejne pół wieku aż przyszedł pamiętny rok 2015

I już nie trzeba było straszyć, bo ludzie po jakimś czasie sami się przestraszyli. Przynajmniej ci, którzy racjonalnie myślą.

Co do reszty.... Powtarzasz dyrdymały. Chiny, jeżeli już od czegoś "odcięto", to dlatego, że nie działają uczciwie. Kradną, stosują protekcję itd. Nie są w stanie nic nowego wymyślić, choć trzeba przyznać, że zręcznie stosują to co już jest (a co albo kupili albo ukradli). Tyle tylko, że ich możliwości rozwojowe oparte o "pozyskiwanie" (w taki czy inny sposób) obcych technologii i taniej siły roboczej się wyczerpują. Chiny już są na zakręcie, ostrzejszym niż Europa. I czy z niego wyjdą, trudno powiedzieć. Tym bardziej, że Xi jako antidotum zastosował jeszcze większy zamordyzm, co ów zakręt zaostrza. Cały czas nie mogę zrozumieć ludzi, którzy zachwycają się Chinami. Owszem, z zapaści potrafili się odbić i zrobili to całkiem zręcznie (ale po nieudanych eksperymentach kosztujących życie miliony ludzi - to też trzeba wziąć pod uwagę), choć też za ogromną cenę. Ale Chiny to nadal relatywnie biedny kraj, z połową gospodarki, która nie jest efektywna i potężnymi nierównościami i problemami społecznymi. Czym tu się zachwycać?! My, naszą drogę do dobrobytu, zrealizowaliśmy znacznie zręczniej i efektywniej. Też kosztowało, ale relacja cena-zysk jest nieporównanie korzystniejsza. Czemu tym się nikt nie zachwyca?

Proces reindustrializacji zachodu się rozpoczyna...

Wierzysz w bajki. Pewno część potencjału zostanie odbudowana ze względów strategicznych. Ale to będzie cząstka tego co było kiedyś. To co było kiedyś nie wróci.

Pisałem ja przytomnie zauważył Tadeusz o pauperyzacji społeczeństwa

Tyle, że Polacy się bogacą. Na zachodzie zaś problemem jest nie tyle pauperyzacja ile rozwarstwienie majątkowe/zarobkowe. A to rzeczywiście jest dość niebezpieczne.

Ja miałem na myśli coś co miało apogeum podczas"Herzlich willkommen!"

Tylko, że biorąc pod uwagę skalę obecności owych "obcych" w państwach zachodu, to było małe piwo. Problem istniał już wcześniej.

Co ciekawe UE potrafi zmusić kraje członkowskie do produkcji durnych kapselków czy przeryć systemy energetyczne a nie potrafi skoordynować obrony swoich granic.

Bo to drugie jest znacznie trudniejsze.

Jak się ma "100 konkretów"?

Są realizowane (choć część jest nierealna, przynajmniej obecnie). Natomiast zawsze uważałem, że Tusk do pewnego stopnia też jest populistą. Tyle, że w 2005 roku przekonał się, że na populizm z PiS nie wygra, więc trochę zmądrzał. Chciałbym ci przypomnieć, że takie hasła jak "budowa IV RP" czy "szarpanie cugli" to hasła PO. Populizm jest wszechobecny, bo politycy robią to co chcą wyborcy. A wyborcy populizm "łykają" chętnie i się go domagają. Tak to działa. Może mi się to nie podobać, ale takie jest życie.

Szukanie prostych a przynajmniej prostszych rozwiązań to coś co potrzebujemy.

Poprawię cię - szukanie najprostszych rozwiązań. Chyba to miałeś na myśli. Bo rozwiązania najprostsze wcale nie muszą być takie proste...
Pamiętaj, że to co według Ciebie jest proste, według kogoś innego może być nie do przyjęcia - i odwrotnie. Rozwiązaniem jest kompromis, ale dochodzenie do kompromisu i same rozwiązania, które w jego wyniku powstaną, wcale proste być nie muszą. Zapominasz o tym. Zresztą, nie tylko Ty (ale usprawiedliwienie to nie jest).

Wystarczy poszczuć jeden elektorat na drugi i odwrotnie

To szczucie służy czemuś zupełnie innemu - konsolidacji. I ułatwia rządzenie tym, którzy wybierają opcję niedemokratyczną. W demokracji nie masz wrogów tylko przeciwników. Którzy jutro mogą być twymi sprzymierzeńcami. Więc czy ci się podoba czy nie, musisz ich poglądy jakoś brać pod uwagę gdy rządzisz i uwzględniać ich w kompromisach. Przeciwnicy są słabi - dostają mniej, ale dostają coś. Są silni - dostają więcej. Tak to działa. Jeśli jednak chcesz rządzić nie przejmując się demokracją, łamiąc prawo i podejmując decyzje na rympał, przeciwników możesz traktować jak wrogów i się nimi nie przejmować. Podejmując decyzje przejmujesz się tylko tym co myślą "swoi". Masz dzięki temu mniej problemów i więcej zasobów do rozdzielania bo wrogami się nie przejmujesz - oni nic nie dostaną. To pogłębia przedziały społeczne ale i spaja swój elektorat, który wie, że jeżeli "nasi" rządzą, to można liczyć na więcej dla siebie. Czyli "kradną, ale się dzielą" - druga strona będzie i może rządzić uczciwie i nie będzie kraść, ale i żadnej "działki" nie odpali.
Takie podejście ułatwia antydemokratom rządzenie, ale ma i swą cenę - antydemokraci mają bardzo ograniczoną zdolność koalicyjną. Bo nie po to chcą rządzić by się władzą dzielić - z ich punktu widzenia to jest bez sensu. Tak to działa.
W interesie PO czy jakiegokolwiek innego ugrupowania (w tej chwili nawet Konfederacji) głębokie podziały społeczne nie są w interesie.

To jak będziemy zarabiać pieniądze?

A jak zarabiamy? Bo zarabiamy całkiem dobrze. Więc?

Tyle, że gospodarki europejskie w ramach Zielonego Bezładu obłożone przeróżnymi podatkami i opłatami nie są w stanie konkurować z kimkolwiek.

Moment. Wracamy do starego banalnego pytania, które stawiałem wielokrotnie i nigdy nie otrzymałem odpowiedzi od mych adwersarzy. Czy państwo jest dla ludzi czy ludzie dla państwa?

Z tym co pisze Maciej3 zgadzam się w 100%. Maciej3 jednocześnie stwierdza: "Jak im rozwinąć gospodarkę w wystarczającym stopniu, to już nie wiem". I też go rozumiem, bo to, że ów Trzeci Świat ma gorzej to efekt różnic kulturowych i wszystkiego co z tego wynika (także w sferze polityki - wszelkiej maści autorytaryzmy, dyktatury, brak wolnego rynku itd.; tu się z Gregskimw pełni zgadzam). Więc w sumie odpowiedź jest prosta, acz trudna: rozwiną gospodarkę, jeśli się tych obciążeń kulturowych pozbędą.
Pocieszające (nieco) może być to, że podobno to się dzieje równolegle - czyli stopniowo mogą się tych naleciałości pozbywać co ma pozytywne konsekwencje gospodarcze. Ale nawet, jezeli jest to prawda, to idzie to bardzo wolno. Choć podobno już się prognozuje, że ludność Afryki będzie za jakiś czas spadać.

[Maciej3]

Choć podobno już się prognozuje, że ludność Afryki będzie za jakiś czas spadać

Takie prognozy to ja robię 5x na godzinę. Wszystkie się sprawdzają. Nawet jak nie zrobisz nic to liczba ludności nie może r9snac w nieskończoność. Jak wszystko zjedzą i zajmą wszystkie tereny to zaczną umierać z głodu. A wtedy ilość ludzi s0adnie. Jak będzie się im dawać żywność to z wyższego poziomu. Banał.
Ty mi powiedz kiedy zacznie spadać i jaki poziom osiągnie w szczycie. To jest przewidywanie.

[Gregski]

Np. piszesz: "Migracje wywołuje przyjmowanie ludzi, nic więcej". To jest oczywista bzdura, gdyż migracje to przemieszczanie się ludności. Tych ludzi można przyjąć lub nie, ale fakt ich przemieszczania jest od nas niezależny.

Przepraszam, ale to jest kompletna bzduuuura.
Fakt przemieszczania wynika z nadziei na przekroczenie granic i dotarcie do celu. Dlatego przemytnicy wymagają by taki imigrant zamieścił na mediach społecznościowych wiadomość jak to szczęśliwie dotarł do celu.
Australia dała sobie radę z imigracją bo każdy delikwent wie, że gdy podejmie próbę to skończy w obozie na jakiejś zaszczurzonej wyspie. https://polskieradio24.pl/artykul/32468 ... -australia

No to się zastanów co będzie, jeżeli te km-y ustawisz przy granicy i zaczniesz strzelać. Jak to się będzie miało do prawa międzynarodowego? Ile tych pocisków wyląduje po drugiej stronie granicy? Jaki będzie status ofiar?

To nie polscy funkcjonariusze są agresywni. https://www.rp.pl/sluzby/art40739971-po ... lko-sie-da Uważam, że trzeba i należy pokazać tej swołoczy gdzie jest jej miejsce. Chociaż CKM-y to rzeczywiście chyba na razie przesada. Wystarczy broń gładolufowa.
Miałem okazję strzelać z fajnej pompki która miała dwa magazynki. W jednym naboje z pociskami gumowymi a w drugiej breneki albo loftki. Sprzęt dla amerykańskiej służby więziennej.
Na początek walisz z gumy. Gdy nie pomaga, loftki.
Nie ma obawy by poleciały na drugą stronę granicy.
A status takiego delikwenta to "nieboszczyk zabity w obronie własnej przez funkcjonariusza państwowego.

Tyle, że Polacy się bogacą.

Tylko, że ja nie pisałem o Polsce, a o krajach "starej Europy"
Chyba w zeszłym roku widziałem takie zestawienie na co mogli sobie pozwolić przedstawiciele różnych zawodów (inżynier, lekarz, pielęgniarka, nauczyciel, itp) teraz i na przełomie lat 70-tych i 80-tych.

Tylko, że biorąc pod uwagę skalę obecności owych "obcych" w państwach zachodu, to było małe piwo. Problem istniał już wcześniej.

Jakieś przykłady na masowe ataki na europejskie granice w tej skali na przykład 30 lat temu?

Rozwiązaniem jest kompromis,

Masz w zagrodzie pasącą się owcę i głodnego wilka. Zaproponuj im kompromis.
Czasem ktoś musi wygrać. Wolałbym ja. Niestety puki co wygrywają oni.

A jak zarabiamy? Bo zarabiamy całkiem dobrze. Więc?

Na razie jedziemy rozpędem i na długach. Na jak długo to wystarczy? Udział Europy w światowej gospodarce cały czas maleje.
Nie ma dnia bez takich wiadomości: https://www.money.pl/gospodarka/oplaty- ... 5584a.html

Moment. Wracamy do starego banalnego pytania, które stawiałem wielokrotnie i nigdy nie otrzymałem odpowiedzi od mych adwersarzy. Czy państwo jest dla ludzi czy ludzie dla państwa?

Co to za erystycza sztuczka?
Obywatele utrzymują państwo by ono zapewniało im możliwości rozwoju i podstawowe bezpieczeństwo.
Gdy państwo zawodzi w tym względzie obywatele się od niego odwracają i zaczynają traktować ją przeszkodę czy nawet zgoła jak wroga.

[Napoleon]

Ty mi powiedz kiedy zacznie spadać i jaki poziom osiągnie w szczycie. To jest przewidywanie.

Cytuję teksty, które na ten temat przeczytałem. W większości z nich prognozy są takie, że to może nastąpi za wiek,może dwa. O wiek czy dwa,moim zdaniem, za późno. Przy czym są to tylko prognozy. Wcale nie jest powiedziane, że tak będzie. Na pocieszenie - może nastąpić to też nieco szybciej
Tak czy inaczej problemy będą. Pewne procesy zachodzą na całym świecie, ale nie wszędzie w tym samym czasie i z takim samym natężeniem. A to nie wróży niczego dobrego. Ale z drugiej strony, dlaczego mamy sobie z tym nie poradzić?

Fakt przemieszczania wynika z nadziei na przekroczenie granic i dotarcie do celu.

A te nadzieje nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Starasz się przedstawić racjonalnie problem, który jest znacznie bardziej skomplikowany. Znałem ludzi, którzy musieli emigrować. Bez pewności, czy im się uda dotrzeć tam gdzie by chcieli czy nie. Po prostu musieli wyjechać - koniec.

Australia dała sobie radę z imigracją

Próbuje sobie dać radę.
Patrz np.: https://www.bankier.pl/wiadomosc/Austra ... 61253.html
Bo to nie jest takie proste. Nawet po zastosowaniu drakońskich rozwiązań. Myślisz życzeniowo. Imigracja wynika z przemieszczeń ludności. Im tych przemieszczających się ludzi jest więcej, tym problemów też jest więcej. I tym trudniej sobie z nimi poradzić. A prostych rozwiązań nie ma.

To nie polscy funkcjonariusze są agresywni

Nie musisz mi tego tłumaczyć. Odpowiadam Peceedowi. Który sugerował ustawienie na granicy tych km-ów. Jak rozumiem, skierowanych w stronę tej granicy (bo niby gdzie indziej?!). I tłumaczę mu ewentualne skutki takiego rozwiązania. By go przekonać do tego, że kretynizm polega tu na czymś innym niż on sugeruje (delikatnie mówiąc).

Nie ma obawy by poleciały na drugą stronę granicy.

Jeśli strzelasz w stronę granicy, to zawsze są obawy.

Jakieś przykłady na masowe ataki na europejskie granice w tej skali na przykład 30 lat temu?

Granice? Przecież granice to początek problemu. Problemem prawdziwym są bowiem ci migranci, którzy dostają się do środka i nie asymilują. A nawet jeżeli się zasymilują, to nie zasymilują się ich potomkowie (bo i tak bywa). Z Algierii do Francji, po uznaniu niepodległości kraju, wyjechało ponad milion harkis, czyli Algierczyków, którzy w konflikcie opowiedzieli się po stronie francuskiej. To nie jest tak, że od razu zaczęli stanowić "obcy element". Ale teraz ich potomków jest już znacznie więcej i duża część z nich problem stanowi.
Niemcy do 1973 roku przyjęli około 900 tys. Turków. A to nie był koniec. Oni, sami w sobie też nie stanowili jakiegoś "zagrożenia". Problemy (różne) pojawiły się z biegiem czasu.
W 2015 roku, do wszystkich krajów Europy, przybyło nieco ponad milion imigrantów (rok wcześniej jakieś 200 tys., chyba nawet niecałe). Problem w tym, że rok 2015 pamiętamy i to w wersji wyolbrzymionej, wcześniejsze wydarzenia umykają zaś naszej uwadze. Migracja odbywa się cały czas, tyle, że z różnym natężeniem. Nie unikniemy jej. Należy się raczej zastanowić co zrobić by ją kontrolować i integrować tych, którzy już dostają się do środka. Tyle, że przy rozbujanych emocjach i histerii, wiele się nie wymyśli.

Masz w zagrodzie pasącą się owcę i głodnego wilka. Zaproponuj im kompromis.

Dalej piszesz, że chciałbyś wygrać. Rzecz w tym, że to my jesteśmy tą owcą. Więc kompromis leży w naszym interesie.
Imigracji nie zatrzymamy. Musimy ją "oswoić" i kontrolować. Ale to wymaga racjonalnego a nie histerycznego podejścia do tematu.

Na razie jedziemy rozpędem i na długach.

Na długach jadą wszyscy. Ty się pytaj czy mamy zdolnośc kredytową - a mamy. Lepszą (generalizując) niż inni.
To też kwestia doświadczeń historycznych. Francja i W. Brytania walczyły od końca XVII wieku o panowanie na morzach. Walczyły i zadłużały się na potęgę. Rzecz w tym, że Brytyjczycy mieli ustrój jak na tamte czasy demokratyczny, z transparentnymi procedurami i bankiem centralnym gwarantującym obsługę długu publicznego. Francuzi zaś, z ich absolutyzmem, jechali na doraźnych krótkoterminowych pożyczkach. Wojnę o niepodległość Stanów Zjednoczonych (niedługo wyjdzie moja książka o tym temacie ) wygrali Francuzi biorąc rewanż za wojnę 7-letnią. Ich dług był mniej więcej podobny do brytyjskiego, na głową zaś nawet mniejszy (bo Brytyjczyków było ponad 2 razy mniej). Ale to Francję ta wojna doprowadziła do bankructwa, a nie W. Brytanię. Która obciążona tymi długami była później w stanie prowadzić jeszcze kosztowniejsze wojny z rewolucyjną Francją i Napoleonem.
Znów, to temat nieco bardziej skomplikowany niż mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka.

Obywatele utrzymują państwo by ono zapewniało im możliwości rozwoju i podstawowe bezpieczeństwo

Co to znaczy "możliwość rozwoju"? Obywateli interesuje bezpieczeństwo, zgoda, i wygodne życie! Takie jakie obywatel chce prowadzić. Wszystko w temacie. Każdy chce żyć bezpiecznie i dostatnio. Rozwój mi do tego potrzebny nie jest. Wskazany - owszem, ale co my niby mamy pod tym pojęciem rozumieć? Czy ktoś chce się zaharowywać dla jakieś "rozwoju"? A może mamy rezygnować z części naszych zarobków? Płacimy podatki, więc akceptujemy, że z części rezygnować możemy, ale jakiej? A może z jakieś "socjalu" lub usług? Ale po co? Bo nawet gdybym był gotów podjąć rozmowę o zrezygnowaniu z czegoś, to chciałbym wiedzieć co otrzymam w zamian - czyli co to jest ten "rozwój" To m.in. mam na myśli gdy pytam, czy ludzie są dla państwa czy państwo dla ludzi. I odpowiedzi nie dostaję. A pytanie jest proste.

"Zielony ład" wymaga pewnych wyrzeczeń. Według mnie m.in. w imię owego rozwoju (dostosowania się do przyszłości). Po stronie przeciwników nie widzę gotowości rezygnowania z czegokolwiek. Bo nie uznają owego argumentu "rozwoju". Więc co pod tym pojęciem niby mamy rozumieć? Znów - słowo "rozwój" wszyscy kojarzą pozytywnie. Ale gdy przechodzimy do szczegółów, to rzecz już przestaje być taka prosta.

[Maciej3]

W większości z nich prognozy są takie, że to może nastąpi za wiek,może dwa.

Za wiek, może dwa. To prognozy z tej samej kategorii, co bez żadnego terminu czyli nic nie warte
Dla przypomnienia. Wiek temu, był 1924 rok, czyli okres międzywojenny i ludność ŚWIATA liczyła jakieś 2 miliardy. Mniej więcej.
Tak dla przypomnienia - w Polsce w 1924 roku na wsi to nie było nie tylko prądu i wody, ale nawet srać się chodziło za stodołę, bo mało kto miał "wygódkę" a Sławoj nieco później wprowadzał przybytki, które przyjęły jego nazwę. nie było więc i wszystkiego co napędzane prądem. Na niebie pojawiały się pierwsze "aeroplany" tak czasami. Trochę jeszcze pamiętam opowieści z tamtych czasów, bo babcia była produkcji z końca lat 90-tych XIX wieku, więc te czasy trochę pamiętała, a ja mimo że szczeniakiem byłem, to trochę słuchałem. Zapewniam, że ludzie z tamtych czasów nawet nie zbliżyli się z proroctwami co będzie za 100 lat.
A dwa wieki temu to był rok 1824. Dopiero co się skończyły wojny napoleońskie. Nie wiem ile wtedy liczyła ludność świata, ale jakieś prognozy co będzie za 100 lat to się sprawdziły?
Nawet zakładając liniowy rozwój technologii, nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić realnie co będzie za 100 lat, a przy przyśpieszeniu?
Katastrofę to sobie mogę wyobrazić. I super rozwój też. Żadna sztuka. Zwłaszcza, że za 100 - 200 lat żaden z nas nie będzie żył (zakładam, że nie będzie takiego skoku w medycynie) wiec się nie będzie trzeba wstydzić swoich słów

[Peperon]

Po co Macieju sięgać aż tak daleko ? Wystarczy zobaczyć jakie były wizje "okrętów przyszłości" w latach np. 50-tych XX wieku. Te nowe pancerniki, czy podwodne lotniskowce...