Forum Okrętów Wojennych

peceed pisze: ↑2022-04-03, 22:18

Gregski pisze: ↑2022-04-03, 21:41 A moje Ruskie na statku w fazie całkowitego wyparcia. Ich armia ma się dobrze i zaprowadzą pokój.
Doniesienia o zbrodniach to fake newsy.
Kutasy martwią się tylko czy im pensje na konta przejdą.

Jakieś wnioski skąd to wynika? Żyją w rosyjskiej bańce informacyjnej? Może globalny dostęp do Internetu paradoksalnie ułatwia taką propagandę?

Stąd że to są ruscy

Oni akurat mają dostęp do światowego internetu.
Przynajmniej teraz kiedy są na statku.
Wygląda na to, że wszystko co jest pod prąd ruskiej propagandzie to jest to antyrosyjska światowa zmowa.

Gregski pisze: ↑2022-04-04, 05:25 Oni akurat mają dostęp do światowego internetu.
Przynajmniej teraz kiedy są na statku.
Wygląda na to, że wszystko co jest pod prąd ruskiej propagandzie to jest to antyrosyjska światowa zmowa.

Rosjanie zasadniczo też. Mnie chodzi o to czy z niego korzystają, czy wcześniej korzystali z zachodniej prasy czy też żyli cały czas w bańce rosyjskiej.

To sa marynarze przynajmniej przez kilka miesiecy w roku maja dostep do niecenzurowanego internetu. Maja tez od czasu do czasu zachodnia telewizje z satelity (DW, BBC, CNN).
Odrzucaja to programowo jako zachodnia propagande.
No ale oni sa sformatowani.
Ze zdziwieniem dowiedzieli sie, ze w Polsce sa dzialajace partie opozycyjne i ze wybory wtgrywa raz jedna raz druga partia, ze prezydent tez sie zmienia i ze moze urzedowac tylko dwie kadencje.
Pytali sie co mowia polskie media. To ja sie pytam: "ktore?"
Jak to ktore?
Oni nie kumaja, ze moga byc media ktore krytykuja rzad a nawet obrzucaja go blotem.

Oni zyja w innej rzeczywistosci.
Nie wiedzieli na przyklad, ze Polska byla socjalistyczna przybudowka ZSRR. Ze bylismy quasi kolonia. I ze nasze obeccne stanowisko wynika z obawy przed powtorka z rozrywki.

Nie dotrzesz do nich, a to sa ludzie kolo 30-stki.

Spokojnie już nie długo i u nas wybory będzie wygrywać jedna partia, będzie jeden prezydent, jedna telewizja i jedna jedynie słuszna prawda. I to bez Putina i ruskiej interwencji.

I nikt się nie dowie że jakiś Bidon doprowadził do apopleksji kaczora, publicznie nawiązując do czasów Wałęsy i najlepsieszego okresu solidarności. Ani tego że przyjaciel pisu Orban wspiera rosyjskie ludobujstwo na Ukrainie, kupując ruski gaz i ropę.

Ani tego że przyjaciel pisu Orban wspiera rosyjskie ludobójstwo na Ukrainie, kupując ruski gaz i ropę.

To jest w ogóle jakaś surrealistyczna sytuacja (a w zasadzie paranoidalna - bo mamy tu do czynienia z czymś w rodzaju rozdwojenia jaźni), że PiS z jednej strony ma bardzo ostra retorykę w kwestii wojny ukraińsko-rosyjskiej, z drugiej zaś jego najlepszymi sojusznikami są ugrupowania/osoby przychylne lub wręcz sprzymierzone z Putinem. Przy czym retoryka PiSu pozostaje retoryką (działania idą za nią dość oszczędnie lub wcale) a sprzymierzeńcy pozostają sprzymierzeńcami. No i dyskretnie tym ostatnim się pomaga (jak np. ostra krytyka Macrona przed wyborami, jaka zafundował mu Morawiecki - znaczenie tego jest zapewne niewielkie, ale daje obraz jakiejś politycznej linii).
Tradycyjnie, mamy pomieszanie z poplątaniem, a "ciemny lud" to kupuje (jak zawsze). Teraz czekam tylko na odgrzebanie "trupów smoleńskich" z szafy. Tak nawiasem, w 2010, wkrótce po katastrofie, gdy zaczęto bredzić o zamachu, to pomyślałem sobie, że tym razem mocno przegięli. Że taka teza jest tak nieprawdopodobna, że ktoś tu stracił poczucie rzeczywistości, bo przecież nikt tego nie weźmie poważnie... Okazało się, że to jednak ja jestem naiwny Duża część ludzi to "kupiła". Pytanie, czy teraz też ludzie po raz wtóry "kupią" taki absurd? Nauczony doświadczeniem będę już ostrożny w sądach...

Swoją drogą, to wojna spadła PiS-owi jak zbawienie. Można zwalić na nią skutki swej indolencji, można rzucać dowolne oskarżenia, w zasadzie to można prawie wszystko.

A wracając do samej wojny. Cały czas na liście strat rosyjskich publikowanych przez Ukraińców jest 7 jednostek pływających. Szukałem, szukałem - i nic. Ktoś może coś wie na ten temat? Co Rosjanie mogli jeszcze stracić?

Napoleon pisze: ↑2022-04-04, 17:48

Ani tego że przyjaciel pisu Orban wspiera rosyjskie ludobójstwo na Ukrainie, kupując ruski gaz i ropę.

To jest w ogóle jakaś surrealistyczna sytuacja (a w zasadzie paranoidalna - bo mamy tu do czynienia z czymś w rodzaju rozdwojenia jaźni), że PiS z jednej strony ma bardzo ostra retorykę w kwestii wojny ukraińsko-rosyjskiej, z drugiej zaś jego najlepszymi sojusznikami są ugrupowania/osoby przychylne lub wręcz sprzymierzone z Putinem.

To się nazywa Realpolitk. Coś z czym kolega ma problem.

Gregski pisze: ↑2022-04-04, 16:42 No ale oni sa sformatowani.
Ze zdziwieniem dowiedzieli sie, ze w Polsce sa dzialajace partie opozycyjne i ze wybory wtgrywa raz jedna raz druga partia, ze prezydent tez sie zmienia i ze moze urzedowac tylko dwie kadencje.
Pytali sie co mowia polskie media. To ja sie pytam: "ktore?"
Jak to ktore?
Oni nie kumaja, ze moga byc media ktore krytykuja rzad a nawet obrzucaja go blotem.
Oni zyja w innej rzeczywistosci.
Nie wiedzieli na przyklad, ze Polska byla socjalistyczna przybudowka ZSRR. Ze bylismy quasi kolonia. I ze nasze obeccne stanowisko wynika z obawy przed powtorka z rozrywki.
Nie dotrzesz do nich.

Właśnie o coś takiego mi chodziło.
U nas też mamy sformatowanie, bardzo mocno antyrosyjskie które pogrzebało zarówno możliwość robienia jakichkolwiek interesów z Rosjanami i "miękkiego" wpływu na ich rzeczywistość. W obecnej sytuacji okazało się że mamy rację trochę na zasadzie zepsutego zegarka który przypadkiem pokazywał dobrą godzinę o co zadbał sam Putin

Gregski pisze: ↑2022-04-04, 16:42 a to sa ludzie kolo 30-stki

No cóż, to oznacza że całą młodość i dorosłe życie przeżyli w erze Putina, a być może internet jest jeszcze skuteczniejszym narzędziem propagandy niż telewizja przez to że daje pozory wolności i obiektywizmu. Ludzie widzą zdanie innych ludzi ale juz nie to że może być ono starannie moderowane i cenzurowane, w świecie analogowym coś takiego było niemożliwe. Wśród młodego pokolenia obserwuję specyficzną tępotę umysłową - absolutnie nie są w stanie ocenić prawdziwości informacji wyczytanej w sieci, i problem dotyczy też osób inteligentnych. Brakuje im wiedzy ogólnej, takiego oczytania, kanonicznej wiedzy wysokiej pewności. A do tego nie mają nawyku weryfikowania informacji w innych źródłach, szukania po datach itd.
Dlatego więcej nadziei miałbym w pokoleniu 60 latków.

To się nazywa Realpolitk. Coś z czym kolega ma problem.

Z "realpolitik" to nie ma nic wspólnego, bo paranoja (rozdwojenie jaźni) nie ma nic wspólnego z realizmem.
Chyba, że popatrzymy na to pod kątem interesów partii (PiS) rozumianych jako utrzymanie i poszerzenie władzy. Wtedy to może mieć jakiś sens, choć też nie do końca.

Kwiecień - tak jak sądziłem wcześniej - może przynieść nasilenie walk i próby ostatniej ofensywy Rosjan. Przynajmniej jeśli chodzi o ten rok. Ale niewiele chyba ona zmieni, bo Ukraińcy nie dadzą się zaskoczyć i ich wywiad wie sporo.
Mimo to patrząc na Ukraińców, to trudno być optymistą jeśli chodzi o losy ich kraju w przyszłości. Do NATO ten kraj nie wejdzie, bo Zachód tego im odmawia. Putin może regenerować siły armii i wznawiać konflikt na podobną skalę co kilka lat pod różnymi pretekstami, licząc, że za każdym razie coś Ukrainie "urwie", ale przede wszystkim - zniszczy im wszystko od nowa, co spróbują odbudować (chyba, że w Rosji zmieni się w tym czasie coś, co to uniemożliwi, ale trudno na to liczyć teraz). Może im nie dać na dłuższą metę żyć... A zachodniej Europie da się też we znaki, bo w jej krajach będą problemy nawet z żywnością... Choćby nasz kraj. Może stanąć przed koniecznością wyżywienia paru milionów ludzi więcej niż wcześniej, a na zboże z Ukrainy kraje Europy liczyć teraz nie mogą...

Mimo to patrząc na Ukraińców, to trudno być optymistą jeśli chodzi o losy ich kraju w przyszłości....

Zgodzę się, że sytuacja Ukraińców jest paskudna, ale aż tak wielkim pesymistą bym nie był.
1. Nieobecność w NATO można zastąpić systemem gwarancji. Po tej wojnie powinny one być traktowanie poważniej. To nie będzie to samo, ale może okazać się rozwiązaniem pozytywnym, przynajmniej częściowo gwarantującym Ukrainie bezpieczeństwo. Paradoksalnie, może się to okazać nawet lepszym rozwiązaniem niż aspiracje do NATO, gdyż żadne państwo mające otwarte spory terytorialne (patrz Krym i Donbas) do NATO nie zostałoby nigdy przyjęte. Warto o tym pamiętać. Putin zamknął więc Ukrainie drogę do NATO już w 2014. Teraz zaś uruchomił alternatywne rozwiązanie, dla siebie per saldo niekorzystne.
2. Nikt nic nie mówi (w sensie negatywnym) o przynależności Ukrainy do UE. Znów, wejście do UE wymaga spełnienia określonych warunków gospodarczych i nie tylko, a w przypadku Ukrainy będzie o wymagało czasu. Ale ze względu na kwestie granic Ukraina i tak by do UE (patrz casus NATO) nie weszła, więc będą mieli czas przygotować się z jasno wytyczonym celem, mając zapewne spore poparcie ekonomiczne UE i USA. Wiem, to nie jest z ich punktu widzenia rozwiązanie idealne, ale też nie najgorsze. Jak się nie ma co się lubi...
3. Jeżeli Zachód wytrwa w sankcjach, Rosji trudno będzie odbudować potencjał. A Zachód może w tych sankcjach wytrwać, bo Putin Zachód mocno przestraszył i zdenerwował swą wiarołomnością. To ma znaczenie. Zachód robił to co robił sądząc, że Putina można oswoić/ucywilizować wciągając w interesy, dając zarabiać i dając poczuć smak dobrobytu (choćby elitom tylko). Okazało się to błędem i to zostanie zapamiętane.

Więc Ukraińcy nie stoją na straconych pozycjach, ani teraz podczas wojny, ani później, gdy zostanie w końcu zawarty pokój lub choćby tylko zawieszenie broni.
Choć niebezpieczeństwo też jest duże. Niebezpieczny dla Ukraińców (chyba najbardziej) jest scenariusz węgierski - w państwach UE wygrywają ugrupowania prorosyjskie, prawicowo-nacjonalistyczne, gotowe do zmiany obecnej polityki. Niebezpieczne dla Ukrainy i zbawienne dla Rosji byłoby też osłabienie lub wręcz rozpad UE. A to jest możliwe. Wystarczy, że np. we Francji wygra Le Pen i zmieni politykę. Niby mało prawdopodobne ale nie niemożliwe. Niebezpieczną dla Ukrainy jest też polityka PiS obliczona na konflikt z UE. No i kwestią otwarta pozostaje to, jak społeczeństwa Zachodu zniosą antyrosyjskie sankcje - bo one też będą kosztować Zachód.
To wszystko sprawia, że nic nie jest do końca przesądzone, ale nie jest też tak, że Ukraina stoi na straconych pozycjach. Z jednej strony tak czy siak będą mieli przechlapane, z drugiej otwierają się przed nimi takie szanse jak nigdy dotąd.

Tak czy inaczej, na całej tej awanturze najwięcej przegra zapewne Rosja. Narobili bajzlu, także u siebie, narobili sobie wrogów (także wśród tych, którzy nimi ewidentnie być nie chcieli), w zamian nie osiągając praktycznie nic, a jeżeli już to bardzo, bardzo niewiele. Marny interes. Może coś zyskał Putin (większe poparcie) ale i to kwestia dyskusyjna. Ta wojna to dla mnie przykład skrajnej głupoty rosyjskiego przywódcy.

Napoleon pisze: ↑2022-04-05, 09:37 Znów, wejście do UE wymaga spełnienia określonych warunków gospodarczych i nie tylko, a w przypadku Ukrainy będzie o wymagało czasu. Ale ze względu na kwestie granic Ukraina i tak by do UE (patrz casus NATO) nie weszła

Ja nie życzę Ukrainie członkostwa w EU (niczym sobie na to nie zawinili), za to może zostać przyjęta do EOG.

Napoleon pisze: ↑2022-04-05, 09:37 Wystarczy, że np. we Francji wygra Le Pen i zmieni politykę.

Jak zmieni politykę to będzie musiała być ona antyrosyjska.
Natomiast nie wiem czy kolega sobie zdaje sprawę z tego jak często politycy którzy się wybijają zaczynają gryźć rękę która ich wykarmiła.
Na przykład Orban-Soros

Napoleon pisze: ↑2022-04-05, 09:37 Ta wojna to dla mnie przykład skrajnej głupoty rosyjskiego przywódcy.

"Systemowa utrata kontaktu z rzeczywistścią".

Ja nie życzę Ukrainie członkostwa w EU (niczym sobie na to nie zawinili)...

Czyli nie życzysz im najlepiej? Przynależność do EOG to zgoda na wspólny rynek, jednak bez możliwości wpływu na polityczne decyzje wspólnoty. Co z punktu widzenia Ukrainy jest tylko połowicznym interesem, bo im w ogromnym stopniu właśnie na tej politycznej przynależności zależy.
Poza tym, taka przynależność będzie wymagała:
1) uregulowanie kwestii granic (bo trzeba będzie określić gdzie ten wspólny rynek ma się kończyć),
2) spełnienia pewnych warunków ekonomicznych, co na zniszczonej wojną Ukrainie łatwe nie będzie (nie jest to pusty wymysł, bo inaczej bajzel z tego powstać może).
Ja Ukraińcom życzę członkostwa w UE jak najszybciej (tym bardziej, że oni tego chcą), ale realia są realiami.

Jak zmieni politykę to będzie musiała być ona antyrosyjska.

Antyrosyjski jest Macron. Można do niego mieć co najwyżej pretensje, że jest za mało "antyrosyjski".
A co do Le Pen... Ma w programie referendum na temat wyjścia Francji z UE i powrót do franka. Czyli nad czymś, na czym by Putinowi bardzo, ale to bardzo zależało. Ma też likwidacje elektrowni wiatrowych i natychmiastowe obniżenie o 5 % cen gazu i prądu oraz zwiększenie wydatków obronnych (przy okazji, chce budować drugi lotniskowiec - podaje nawet jego nazwę: "Richelieu" co akurat uważam za bardzo sensowne) - ale i chce obniżyć drastycznie dług publiczny. Co jest trudne do pogodzenia (szczególnie biorąc pod uwagę także jej inne, dość kosztowne pomysły). Aczkolwiek, jeśli przyjąć pomysł importu tanich surowców energetycznych z Rosji, to może... No i najważniejsze - chce opuszczenia przez Francję NATO. Czego Putin może chcieć więcej?
Program Le Pen jest obiektywnie proputinowski/prorosyjski. Tak jak programy innych tego typu ugrupowań, z Fideszem czy PiS włącznie. Zwycięstwo Le Pen to katastrofa dla UE i bardzo poważna porażka dla NATO. Natomiast ogromne zwycięstwo Putina. Tak jak zwycięstwem Putina (choć nieporównanie mniejszym) była wygrana Fideszu na Węgrzech.

Jak widać kaczor dla przyjaźni z Orbanem jest gotów przełknąć każdą zbrodnię na ludzkości

Dziwisz się? Przy czym nie tyle chodzi mu o jakąś perwersje ale o to, że w dwójkę z Orbanem mogą bardziej namieszać w UE działając przeciw niej. Co ułatwi mu zmianę ustroju w Polsce na niedemokratyczny. To jest to, dla czego Kaczyński jest gotów przełknąć każą zbrodnię na ludzkości, jak słusznie zauważyłeś. Nie wykluczyłbym też zresztą, że sam gotów były się do dowolnej zbrodni posunąć, gdyby miał takie możliwości. Albo wymagałaby tego, choćby tylko według niego, sytuacja. Możemy jeszcze "ciekawe" rzeczy zobaczyć... Choć mam nadzieję, że nie zobaczymy.

Jogi, to jest to coś, co niektórzy nazywają "realpolitik" - czyli tak naprawdę mieszaninę cynizmu, egoizmu, hipokryzji i zwykłego draństwa.
Narzekamy na polityków, ale politycy są tacy jak my. Więc jeżeli uważamy, że tak należy postępować, to czemu się na tych polityków zżymamy? Są draniami, by my tego od nich chcemy (bo sami draniami jesteśmy). Postępują głupio - bo my chcemy od nich takiego postępowania, choć wydaje się nam, że tak będzie mądrze.

Odnośnie członkostwa w EU to obecnie już 91% Ukraińców jest za. Teraz to będzie kwestia kto w Unii jest za i dlaczego Węgry będą przeciw. W kwestii NATO to poczekajmy. W zależności od rozwoju sytuacji i tego jak będzie wyglądał koniec konfliktu deklaracje, że Ukraina nie będzie w NATO mogą zniknąć jak za dotknięciem magicznej różdżki. Lub Ukraina może nie być ale będzie miała gwarancje jakby była. Coś jak z Finlandią czy Szwecją, gdzie nie są ale w sumie w ciągu 24h mogą być a nawet jakby nie to i tak spora część NATO i tak wspierałaby.

Podkreślam znów fakt, że NATO i nie tylko dostrzegli wreszcie, że Ukraina może wygrać i to w sensie wyrzucenia Rosjan. A w sumie to patrząc na zbrodnie wojenne to nawet musi. Dlatego ciężki sprzęt idzie tam teraz i to dość ostro. To co widać na zdjęciach i w mediach to tylko wierzchołek góry lodowej. I to jest świetny znak. Podobnie jak są już informacje, że pewne państwa będą remontowały i naprawiały ukraiński sprzęt. Według mnie to się zmieni jeszcze bardziej i zachodni, nowoczesny sprzęt będzie tam trafiał w coraz większych ilościach też. Bo wreszcie trafiło do niektórych politycznych pustych łbów, że pełzająca wojna czy koreizacja Ukrainy oznacza niewyobrażalne zbrodnie. Rosja pokonała Rosję. W znacznej części państw szeroko rozumianego Zachodu nawet jeśli politycy byliby nadal "umiarkowani" to presja społeczna jest zbyt duża.

Niektórym pustym kaczym łbom żadne zbrodnie nie przeszkadzają o ile dotyczą polityki przyjaciół ich i Putina.