Forum Okrętów Wojennych

AdrianM pisze:...Ciekaw jestem czy o te magazynowe F-16 się odezwą

Czyżbyś chciał kupić latające cele dla Wisły ?

Peperonie poruszyłeś tu bardzo ważną kwestię (sic!) czy przy tak nagłym przeskoku technologicznym czasami Wisła nie będzie strącać naszych własnych samolotów i choćbym chciał wierzyć w cuda... nie wiem jak odpowiedzieć na twoje pytanie

Jako przeciwnik starych łajb może nie brzmię poważnie broniąc zakupu używanych samolotów, ale próbując stosować coś, co zwyklim my zwać ”political fiction”, taki zakup może miałby i sens

a) projekt jest racjonalizatorski (któś mógłby się wybić)
b) nie ma szans na pozyskanie z środków jakichkolwiek nowych samolotów na przestrzeni kolejnych 10 lat
c) nasze próby ratowania mig i su są godne podziwu, lecz chyba już dość...
d) upgrade w cenie 100mln PLN za sztukę to w przypadku 3 eskadr tylko ciut więcej niż nieszczęsne Adele
e) nie mogę przeżyć koncertowo spartolonego kontraktu patriota, a dojdzie Homar, Kruk i Narew więc chyba jak już nas dobrze poznali to nie odpuszczą łojenia do końca? Więc co nam szkodzi poprosić o coś czego i tak już nie potrzebują w ramach "przepłaty"
f) Żebranie choć nad Wisłom ma złe skojarzenia nie jest niczym bynajmniej tak postrzeganym w krajach bogatych, które takowych kompleksów nie mają
g) nie stać nas na tworzenie infrastruktury dla F-35 więc w grę wchodzą tylko F-16V, które to za 15 lat będą naprawdę już przestarzałe – więc po kiego nowe?

Niestety sprawa z F-16 ma się zupełnie inaczej niż z okrętami i może się mylę (choć rzadko ) ale taki krok byłby czymś co dałoby się nazwać przejściowym. A jak to już nam Oscary wyjaśniły na Bałtyku największym zagrożeniem są myśliwce

Moje pytanie było retoryczne, ponieważ Amerykanie przerabiają zmagazynowane F-16 na latające cele. Więc po jakiego nam taki - już chyba dosłowny - złom ?
Są takie stare powiedzenia.
1. Co tanie to drogie, co drogie to tanie.
2. Biednego nie stać na tanie rzeczy.

Myślę, że gdyby decydenci naprawdę chcieli zmodernizować naszą flotę, to już dawno byłoby to zrobione pomimo ograniczonych środków. Na dodatek uważam, że byłoby to zrobione w naszych stoczniach, ponieważ jest to najtańsza opcja budowy. Dlatego każde państwo z ambicjami chce budowy u siebie, nawet podpisując kontrakt z zagranicznymi firmami.
Kiedyś w wątku o Gawronie zadałem pytanie, czy ktoś się orientuje ile z kasy przeznaczonej na jego budowę wraca do budżetu w formie podatków. Wychodzi na to, że nikt nie liczył, bo nikogo to nie interesuje. Tak jakby z góry było założone, że wydana kasa jest już stracona. A szkoda, bo kiedyś widziałem tabelę w stylu kosztorysu budowy lotniskowca typu Nimitz, gdzie było ujęte wszystko. Najciekawsza z tego ujęcia była kwota, która miała wrócić do budżetu federalnego. Ale to trzeba chcieć zrobić taki kosztorys i pilnować na bieżąco. Nawet jeśli koszty budowy rosną.

Podsumowując. Uważam, że nie stać nas na zakup starych efek i ich modernizację. Lepiej - chociaż drożej - jest nabyć nowe konstrukcje posiadające duży potencjał modernizacyjny np. Grippeny w wersji wielozadaniowej oznaczonej jako "E" (jeśli mnie pamięć nie myli). Jakby nie patrzeć polata znacznie dłużej niż remontowane stare F-16.
To samo można (i powinno się) zrobić z okrętami. Zamiast ściągać za 2 miliardy okręty z drugiego końca świata lepiej jest zainwestować w nowy od samego początku dostosowany do naszych wymagań i potrzeb. 2 miliardy mamy na starcie (nie wydane na Adele), więc zostaje dołożyć kolejne 2 i mamy wypasioną fregatę jakiej nam trzeba. Jest tylko małe ale. Nie będzie jej przed najbliższymi wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi, więc "władcy" się nie pochwalą. Taka drobna wada, która spowoduje nie podjęcie jej budowy...

Peperonie, a czy temat starych F-16 z pustyni odżył? Pytam, bo nie wiem, nie słyszałem. Wydaje mi się, że jak to było oficjalnie komunikowane, była taka propozycja ze strony Amerykanów (100 szt. + remont i modernizacja w Polsce), ale po długim zastanawianiu się MON doszedł do wniosku, że się nie opłaca i podziękował za ofertę.

Temat nie odżył, choć też tak na poważnie nigdy nie umarł to że sprawa wróci jak bumerang jest niemal pewne patrząc na stan naszego lotnictwa i brak funduszy na cokolwiek sensownego . A to czy bedom szukać w USA, AUstrali czy Izraelu "przejściówek" to sprawa niezwykle polityczna

Nie chwytałbym się Gripena bo to właściwie taki sam składak ino z nowszą budą. Twierdzę natomiast, że jeśli po tajwańsku można zrobić taki upgrade do poziomu przyzwoitości i według reżimu kosztów jaki zaprezentowali to jakieś 3 eksadry byłyby jedynie o niebo bardziej mile widziane niż 2 Adele.

Też jestem zwolennikiem tego co nazywamy inwestycją flotę po przez "subsydiowanie". Niestety w przypadku fregat (tu może mnie jakiś skrzętnie liczący Oskarek złapać ) obawiam się, że patrząc na potrzebne zaawansowane systemy w kraju zostanie ledwie 30% tej kwoty. Sprawa inaczej miała się przy Kormoranie czy też jeśli zdecydowalibyśmy się na jakiś OPV. Kolejną kwestią jest to co tak właściwie zakup trójki fregat, korwet czy OPV miałby niby dać naszemu przemysłowi? Tu jest problem bo albo albo stworzymy jakiś sensowny projekt dla bieda krajów i załapie lub to tylko będzie taka chwilówka

Marudy. F16 nie jest równy F16. Ten "złom" co to "kupujemy" to zupełnie inne maszyny od tych z pustyni. Tak samo nasz kościuszko to nie adelajda.
A dla okrętów wielkości i autonomiczności fregaty, nawet "niedozbrojonych" mamy w Marynarce wcale rozsądne zastosowanie. Choćby żeby wysyłać na "róg Afryki" żeby broniły polskich marynarzy. Wojna może nie efektowna, ale z pewnością bardzo celowa.
Szkoda Adelajdy

Być i może Jogi. Niemniej musisz przyznać, że argumentacja za Adelajdami nieźle na naszym rodzimym podwórku po prostu odleciała, czyż nie?

Naprawdę nie trzeba wiele wysiłku wkładać by na codzień zobaczyć co nasi sojusznicy wysyłają na misje NATO:
http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wia ... -guardian/

Inna sprawa jest taka, że nasze "michałki" chcieć by móc się zawsze wykazać i choć nie pytani zawsze chętnie wyskoczą z ławeczki by umiejętności wątpliwe obnosić. Ja wiem, że masa naszych "oskarków" wie jak za pomocą fregaty lub niszczyciela można byłoby tym nawet amerykanom zaimponować, że choć my biedni i nieudolni na rodzimej ziemi to tak już poza Bałtykiem wstępuje w nas Satan

Mam to gdzieś i jako alternatywe proponuje niezwykły wysiłek mentalny aby wedle kabalistycznych technik wbić sobie w pałę że chłopaki z za oceanu niezbyt poważają to co Polak potrafi, choćby pływał na tym czym ich dziadowie 40 lat temu

Waldek K pisze:Peperonie, a czy temat starych F-16 z pustyni odżył?...

Prawdę mówiąc nie wiem.
Moja odpowiedź Adrianowi miała pokazać do czego - według Amerykanów - nadają się F-16.

Przyjołem do świadomości Peperon twoje zdanie.

Nie rozumię natomiast do czego nam migi i su? Lub dyskutowanie o zakupie Harpii w 2030.

Peperon pisze:do czego - według Amerykanów - nadają się F-16

Nie F16, tylko stojące na pustyni rezerwy z jak 2x2 wylatanym resursem. Równie dobrze można argumentować o przydatności marki auta na bazie wykorzystania go do testów zderzeniowych.

AdrianM pisze:Naprawdę nie trzeba wiele wysiłku wkładać by na codzień zobaczyć co nasi sojusznicy wysyłają na misje NATO:
http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wia ... -guardian/

Taa... a polacy na codzień jeżdżą Polonezami. Nie wkładając wiele wysiłku, pobieżna kwerenda Googla unaoczniła mi uczestnictwo tych "innych okrętów" głównie klasy fregata, korweta, niszczyciel, nawet widziałem krążownik.

jogi balboa pisze:... Równie dobrze można argumentować o przydatności marki auta na bazie wykorzystania go do testów zderzeniowych...

Równie dobrze można pisać o przydatności 30 i 40-letnich autosanów do bezpiecznego przewozu ludzi

The Ukrainian Navy will soon be replenished by Danish minesweepers. The Danish government has approved the sale to Ukraine for 102 million euros of three 450-ton multifunctional boats of the Flyvefisken type (Standard Flex 300 project)

Taka okazja przeszła koło nosa

Peperon pisze:

jogi balboa pisze:... Równie dobrze można argumentować o przydatności marki auta na bazie wykorzystania go do testów zderzeniowych...

Równie dobrze można pisać o przydatności 30 i 40-letnich autosanów do bezpiecznego przewozu ludzi

Masz na myśli zapewne to że ze dwa tygodnie temu pomogłem zepchnąć siedmioletniego citroena w którym urwała się śruba wahacza. Moim ćwiećwiecznym nieomal audi nic takiego nigdy się nie wydarzyło.
Ale ja nie polegam na przeglądzie w stacji diagnostycznej ani żadnym aso
Nawiasem mówiąc palącego się 40-letniego Autosana widziałem może ze dwa razy w życiu. Palącego się Solarisa na pewno więcej razy

Yogi baboo tylko pytanie czy dałbyś za ćwierćwieczny samochód tyle co kosztuje połowa nowego? Uważam, że gdzieś zdrowy rozsądek trzeba zachować przy zakupach z outletu. I kolejna sprawa to ilość starego szrotu w stosunku do nowych zakupów itd. itd...

Co do uczestnictwa maluchów w zespołach NATO to chciałem ci zwrócić uwagę, że tak jest i nie ma w tym nic wstydliwego. Marnotrawienie pieniędzy na MW jeśli spodziewamy się wojny jest wg. mnie po prostu nie poważne. Jeśli tak jak kraje zachodnie natomiast spodziewamy się względnego spokoju to można się popisywać bo tak już całkiem na poważnie może ktoś zna jaki kraj zagraża Hiszpani, Francji itd..?

AdrianM pisze:Yogi baboo tylko pytanie czy dałbyś za ćwierćwieczny samochód tyle co kosztuje połowa nowego?

To nie jest jednoznaczne pytanie, tak w przypadku samochodu jak samolotu czy okrętu. W jednym przypadku dałbym i 5x tył co kosztuje nowy, w innym złamanego grosza.
Nie wiem do czego w tym momencie się odnosisz. Jeżeli do F16, to nie są to "ćwierćwiecze" maszyny tylko nówki z fabryki. Teoretycznie ich konstrukcja jest "ćwierćwieczna" ale to też jest komunał. Awionika jest zupełnie innej generacji, płatowiec pozornie identyczny bez wątpienia również, silnik to jednostka w górnej półki.
Jeżeli mówisz o Adelajdch, tu jest dość podobnie. Wprawdzie skorupa stara, ale okręt to nie dupowóz, nie musi mieć wyglądu wg. ostatniej mody. Wystarcy że jest w przyzwoitym stanie technicznym. Systemy uzbrojenia zmodernizowane i również bardzo przyzwoite. Załogi ze sprzętem wstępnie zapoznane. Jest z czego kanibalizować. Na nasze warunki wcale dobry zakup. Jeżeli byłyby pieniądze na utrzymanie ich tym przyzwoitym stanie technicznym.

AdrianM pisze:Marnotrawienie pieniędzy na MW jeśli spodziewamy się wojny jest wg. mnie po prostu nie poważne.

O jakiej wojnie mówisz?
Jeżeli o Somalii i temu podobnych, to wojna już trwa. Jeżeli o jakiejś wyimaginowanej ruskiej inwazji... sorry ale w tym przypadku jesteś bardzo niepoważny

Ja niepoważny? Skończmy z żartami proszę.

Co do F-16 to się zgodzę bo byłyby to jak piszesz zasadniczo o mało co nówki - zwłaszcza w naszych realiach. Jeśli koszt wyszedłby nawat dwukrotnie większy niż dla Tajwanu to i tak byłoby nieźle.

Niestety nie podzielam twojego zachwytu co do tych byłych fregat - chyba się zgodzisz, że w niczym nowoczesnej fregaty by nie przypominały? Ich uzbrojenie to już chyba klasyka w naszych periodykach?

Nie wiem czy szykujemy się na wojnę ale przypuszczam, że ty również nie masz dostępu do takich informacji?
Jeśli nasi politycy nie czują zagrożenia to po co ten cyrk zbrojeniowy? Chyba można byłoby narodowym duchem budować w kraju, tak po naszemu, tanio i tak by się interes tylko kręcił? Myślę, że są ludzie którzy taką ewentualność na poważnie biorą.

A jeśli na poważnie a coś innego robią w niby to wygląda to na ciamajdowanie po naszemu by coś zrobić, nie narazić się i zabłysnąć organalnym pomysłem.