Forum Okrętów Wojennych

Wojciech Łabuć pisze: ↑2022-04-05, 18:14 Odnośnie członkostwa w EU to obecnie już 91% Ukraińców jest za. Teraz to będzie kwestia kto w Unii jest za i dlaczego Węgry będą przeciw. W kwestii NATO to poczekajmy. W zależności od rozwoju sytuacji i tego jak będzie wyglądał koniec konfliktu deklaracje, że Ukraina nie będzie w NATO mogą zniknąć jak za dotknięciem magicznej różdżki. Lub Ukraina może nie być ale będzie miała gwarancje jakby była. Coś jak z Finlandią czy Szwecją, gdzie nie są ale w sumie w ciągu 24h mogą być a nawet jakby nie to i tak spora część NATO i tak wspierałaby.

Podkreślam znów fakt, że NATO i nie tylko dostrzegli wreszcie, że Ukraina może wygrać i to w sensie wyrzucenia Rosjan. A w sumie to patrząc na zbrodnie wojenne to nawet musi. Dlatego ciężki sprzęt idzie tam teraz i to dość ostro. To co widać na zdjęciach i w mediach to tylko wierzchołek góry lodowej. I to jest świetny znak. Podobnie jak są już informacje, że pewne państwa będą remontowały i naprawiały ukraiński sprzęt. Według mnie to się zmieni jeszcze bardziej i zachodni, nowoczesny sprzęt będzie tam trafiał w coraz większych ilościach też. Bo wreszcie trafiło do niektórych politycznych pustych łbów, że pełzająca wojna czy koreizacja Ukrainy oznacza niewyobrażalne zbrodnie. Rosja pokonała Rosję. W znacznej części państw szeroko rozumianego Zachodu nawet jeśli politycy byliby nadal "umiarkowani" to presja społeczna jest zbyt duża.

Pewnie tak, ale sankcje na Rosję są na razie "za dziurawe". Czytam, że Putin potrafi broń i części do uzbrojenia ściągać przez Chiny a nawet ...Gruzję, omijając sankcje. Żeby nie było kolejnych skandali takich jak dozbrajanie Rosji przez Francuzów po 2014 r. co "wypłynęło". Francuzi wykorzystywali "kruczek prawny", argumentując, że zakaz nie obowiązywał wstecz, ale faktem jest, że szło im o kasę... Oby i Niemcy nie robili podobnych skandali, bo już wyraźna "obstrukcja" i hamowanie pomocy w dostawach uzbrojenia Ukrainie też była mocno skandaliczna. Ale chyba się "obudzili".

Takie skandale i kruczki prawne w finansowaniu rosjan, wolno wykorzystywać tylko Orbanowi przy pełnym zrozumieniu tych działań przez Pis i Kaczora.

Napoleon pisze: ↑2022-04-05, 17:39

Ja nie życzę Ukrainie członkostwa w EU (niczym sobie na to nie zawinili)...

Czyli nie życzysz im najlepiej? Przynależność do EOG to zgoda na wspólny rynek, jednak bez możliwości wpływu na polityczne decyzje wspólnoty.

Po jakiego wała? Jedyny prawdziwy plus z UE to EOG, reszta to część pasożytnicza.
Wpływ na decyzje polityczne jest obustronny.

Napoleon pisze: ↑2022-04-05, 17:39 1) uregulowanie kwestii granic (bo trzeba będzie określić gdzie ten wspólny rynek ma się kończyć),

Bzdura. Jak Niemcy się jednoczyły to nikt się nie pluł że nagle powiększył się obszar gospodarczy.
Jest oczywiste że będzie to wszystko co jest kontrolowane przez Ukrainę.

Napoleon pisze: ↑2022-04-05, 17:39 Ma w programie referendum na temat wyjścia Francji z UE i powrót do franka. Czyli nad czymś, na czym by Putinowi bardzo, ale to bardzo zależało.

Jest to bez znaczenia dla Putina, a potencjalnie korzystne dla Francji, o ile pozostanie we EOG.

Wojciech Łabuć pisze: ↑2022-04-05, 18:14 Lub Ukraina może nie być ale będzie miała gwarancje jakby była. Coś jak z Finlandią czy Szwecją, gdzie nie są ale w sumie w ciągu 24h mogą być a nawet jakby nie to i tak spora część NATO i tak wspierałaby.

NATO to tylko umowa międzynarodowa. Można ją zastąpić umowami bilaternymi, a w praktyce wystarczają USA.
Mamy przecież ANZUS.

jogi balboa pisze: ↑2022-04-05, 20:14 Takie skandale i kruczki prawne w finansowaniu Rosjan, wolno wykorzystywać tylko Orbanowi przy pełnym zrozumieniu tych działań przez Pis i Kaczora.

Orbanowi powiedzieć mogą wkrótce to, co już czytałem w wypowiedzi któregoś z polityków pod niemieckim adresem, gdy w otoczeniu Scholza robili "obstrukcję" i jeszcze nie wysyłali Ukrainie uzbrojenia. To po co im NATO i czy powinno ich za taką postawę chronić? Skoro "Węgry chcą być z Węgrami" to w chwili, gdy Putin ich też wykołuje i im zagrozi (no bo przecież Medwiediew "zdradza" dziś plany stworzenia putinowskiej Euroazji od Lizbony po Władywostok ) mogą faktycznie zostać sami ze sobą jeśli tego tak chcą. Niektórzy np. z naiwnych Niemców uważali dotąd, że ta "Lizbona po Władywostok" to chodzi o "unormowanie na lepsze stosunków z Rosją". A to naprawdę chodzi o dominację polityczną Putina w całej Europie. Skoro tak- to jak to może ominąć Węgry i inne kraje tak naiwnie myślące, że je "neutralność" ocali? A Ziobro i Kaczyński zrozumieją szybko, że popieranie Orbana w tej akurat polityce to polityczny "samobój", bo PiS stracić może oparcie nawet tych, którzy dotąd nieraz na nich głosowali, ale tego (akceptowania postawy Węgier względem Ukrainy) już nie zdzierżą.

Po jakiego wała?

Po takiego, że to jest średni interes by nie mieć głosu w jakiejś wspólnocie. Wspólny rynek to jednak także wspólne regulacje.
Poza tym Ukraińcom zależy na dołączeniu do Europy i na jakichkolwiek gwarancjach. UE to nie jest sojusz taki jak NATO, ale z ich punktu widzenia nieporównanie lepiej być członkiem politycznej wspólnoty niż tylko rynku. To ostatnie bowiem politycznie daje niewiele.

Jak Niemcy się jednoczyły to nikt się nie pluł że nagle powiększył się obszar gospodarczy.

Jak Niemcy się jednoczyły, to nie istniał spór w kwestii granic. A w Donbasie jeszcze przed 24 lutego była wojna. Krym też był terenem okupowanym zgodnie z prawem międzynarodowym. Jak sobie w takiej sytuacji wyobrażasz przyjęcie Ukrainy do UE, albo nawet tylko do wspólnego rynku? Te kwestie MUSZĄ być uregulowane, jeżeli to ma nastąpić. Z NATO zresztą tak samo. Pisałem już, że przyjęcie Ukrainy do NATO i UE to Putin de facto zablokował już w 2014 roku.

Jest to bez znaczenia dla Putina...

Jak rozumiem, to żart? To ma dla Putina KOLOSALNE znaczenie. Tym bardziej, że opuszczenie UE przez Francję może doprowadzić do upadku Wspólnoty.

...o ile pozostanie we EOG

To sugeruję doczytać dlaczego Le Pen chciałaby UE opuścić.

NATO to tylko umowa międzynarodowa. Można ją zastąpić umowami bilaternymi, a w praktyce wystarczają USA.
Mamy przecież ANZUS.

Gdyby to tak miało być to po co jest NATO? Uważasz, że nie powinno go być? Albo gdyby go nie było to nie wynikałyby z tego żadne poważniejsze konsekwencje?

Orbanowi powiedzieć mogą wkrótce...

Węgry powinny wylecieć z UE. Na zbity pysk (z NATO zresztą w sumie też). Ale głośno tego mówić nie będę, bo my powinniśmy być następni. A wtedy aż strach się bać.

Napoleon pisze: ↑2022-04-06, 01:33

Orbanowi powiedzieć mogą wkrótce...

Węgry powinny wylecieć z UE. Na zbity pysk (z NATO zresztą w sumie też). Ale głośno tego mówić nie będę, bo my powinniśmy być następni. A wtedy aż strach się bać.

My pomagamy Ukrainie w przeciwieństwie do Węgrów, a wybory jeszcze przed nami, więc może zbyt czarno to widzisz.

My pomagamy Ukrainie w przeciwieństwie do Węgrów, a wybory jeszcze przed nami, więc może zbyt czarno to widzisz.

Oceniam sytuację według stanu obecnego. Argument, który przytoczyłeś stanowi co najwyżej o tym, że nie powinniśmy wylatywać z NATO. Ale z UE już tak. Rzecz rozstrzygnie się, jak piszesz, w najbliższych wyborach.
Faktem jest jednak, że mniej więcej połowa Polaków jest gotowa sobie unię odpuścić. Wiem, niby mamy bardzo wysokie poparcie dla Unii. Ale w mojej ocenie jest ono dramatycznie "płytkie". Ludzi będzie można łatwo do UE zniechęcić. 2-3 lata ciężkiej pracy propagandowej, trochę celowo sprokurowanych konfliktów wymuszających sankcje unijne w stosunku do nas, i będzie na to przyzwolenie. Tego nawet zwycięstwo opozycji nie zmieni. Już będziemy niepewnym elementem. Pocieszać się można co najwyżej, że nie będziemy sami - "ważniejsi" od nas bowiem też przestają być pewni.

Napoleon pisze: ↑2022-04-06, 01:33 Węgry powinny wylecieć z UE. Na zbity pysk (z NATO zresztą w sumie też). Ale głośno tego mówić nie będę, bo my powinniśmy być następni. A wtedy aż strach się bać.

Czyli wyjście Francji z unii to potężne zagrożenie ale już Polska i Węgry "powinny wylecieć". Bo...?
I właśnie tutaj prezentuje kolega postawę która jasno określa że już dawno przestał być Polakiem a stał się "EUropejczykiem". Zakiwał się kolega mentalnie w swojej demagogii i postrzeganiu świata.
Jest kolega zafiksowany na swojej dysfunkcyjnej wizji przyszłej Europy dokładnie w taki sam sposób, jak komuniści byli zafiksowani na zwycięstwie komunizmu, które było nieuchronne.
Można by sobie pomyśleć, że większość świata jest skazana na porażkę ze względu na geograficzną niemożność przystąpienia do EU. Tymczasem państwa świetnie sobie radziły poza unią europejską, i świetnie sobie radzą.

tom pisze: ↑2022-04-05, 23:27 popieranie Orbana w tej akurat polityce to polityczny "samobój", bo PiS stracić może oparcie nawet tych, którzy dotąd nieraz na nich głosowali

Nikt nie popiera Orbana "w tej polityce".
Nie wiem czy zdaje sobie kolega sprawę z tego, że reprezentuje całkowicie "kolesiowską" wizję uprawiania polityki i taka właśnie dominuje w struktrach UE.
To obrzydliwe w sumie podejście które prowadzi do tego, że zwykli wyborcy przestają rozumieć swoje interesy, ich konflikty i prawdziwe układy sił. Wszystkie opcje muszą być dostępne wyłącznie w transakcja wiązanych które sprowadzają się w końcu do "my" i "oni".

https://defence24.pl/geopolityka/miny-m ... rzez-rosje

Tą minę mogli jednak podrzucić Rosjanie. Kto raz skłamie temu nie uwierzą choć pradę powie.

Tyle, ze zatrzymanie albo zdezorganizowanie zeglugi na morzu Czarnym dziala bardziej na niekorzysc Rosji niz Ukrainy.

Czyli wyjście Francji z unii to potężne zagrożenie ale już Polska i Węgry "powinny wylecieć". Bo...?

Polska nie - czytaj dokładnie. Węgry co najwyżej (choć bardziej tu o UE chodzi, a nie o NATO). A Francja, jeżeli wyjdzie, to dla NATO będzie to ogromna strata. Tyle, że Francja wyjdzie sama - a ja tu, jeśli już, o wyrzuceniu piszę.

I właśnie tutaj prezentuje kolega postawę która jasno określa że już dawno przestał być Polakiem a stał się "EUropejczykiem".

Każdy Polak jest Europejczykiem.

Jest kolega zafiksowany na swojej dysfunkcyjnej wizji przyszłej Europy dokładnie w taki sam sposób, jak komuniści byli zafiksowani na zwycięstwie komunizmu, które było nieuchronne.

Komuniści mieli dogmat o nieuchronnym zwycięstwie komunizmu, bo on wynikał z ich ideologii zakładającej, że istnieje jakiś idealny byt zapewniający ludziom na tym świecie powszechną szczęśliwość. To rozumowanie i naiwne i błędne. W przypadku UE nikt nie twierdzi ani to, że sukces UE jest nieuchronny, ani to, że UE jako taka jest jakimś "idealnym bytem" gwarantującym powszechną szczęśliwość - bo to jest niemożliwe. Twierdzę natomiast, tak jak inni zwolennicy UE, że nie ma bardziej optymalnego rozwiązania dla przyszłości Europy niż Unia.
Jestem zwolennikiem dialektyki jako metody poznania historycznego i wyjaśniania wydarzeń i zjawisk. A upraszczając, dialektyka zakłada, iż ludzie zawsze będą dążyć do tego by żyć lepiej, dostatniej, wygodniej i bezpieczniej. Różnice pomiędzy nimi polegać będą na tym, jak do tego lepszego życia dojść. Metodą prób i błędów będą jednak cały czas czynić w tym zakresie postępy. Z tym, że rozwiązanie jednych problemów będą generować kolejne - nie będzie więc nigdy idealnego bytu zakładającego powszechną szczęśliwość. Zawsze będzie "pot i łzy", choć w dłuższym okresie czasu będzie się nam żyło coraz lepiej, wygodniej, bezpieczniej. Tak to działa.
Stąd to co piszesz nie ma sensu.

Nikt nie popiera Orbana "w tej polityce".

Błąd w rozumowaniu. co najwyżej nie wszyscy afiszują się w popieraniu polityki Orbana, tudzież w wyrażaniu opinii, że jest ona słuszna. Np. Le Pen ewidentnie politykę Orbana popiera. Kaczyński również, choć może z zastrzeżeniem narracji dot. Rosji (choć nie zgadzając się z nią nie wyciąga z tego żadnych konsekwencji). Wszelkiej maści ruchy prawicowo-nacjonalistyczno-populistyczne myślą jak Orban (mniej lub bardziej) i jawnie lub skrycie go popierają.

To obrzydliwe w sumie podejście które prowadzi do tego, że zwykli wyborcy przestają rozumieć swoje interesy...

Nie. Jeżeli "zwykli wyborcy" nie rozumieją swych interesów, to jest to tylko i wyłącznie ich wina. Tego, że są głupcami lub co najmniej osobami nierozważnymi. Odpowiedzialność za czyny to atrybut wolności - a demokracja daje ludziom wolność. Nie można ludzi uniewinniać z błędów, za co są odpowiedzialni.

Tą minę mogli jednak podrzucić Rosjanie.

Oczywiście, że mogli. Choć z tego co przeczytałem wynikałoby, że Ukraińcy zaminowali podejścia do Odessy (co byłoby logiczne). A skoro tak, to sztorm mógł zerwać jakieś miny. Więc według mnie, rachunek prawdopodobieństwa wskazywałby raczej na Ukraińców.

Peceed stwierdziłeś że powinienem czasem zmienić stację, ale widzę że jak to ładnie ujął Gregski, jesteś sformatowany do tego stopnia że tobie zmiana stacji już nie pomoże.

jogi balboa pisze: ↑2022-04-06, 17:34 Peceed stwierdziłeś że powinienem czasem zmienić stację, ale widzę że jak to ładnie ujął Gregski, jesteś sformatowany do tego stopnia że tobie zmiana stacji już nie pomoże.

Nie ma prawa pomóc bo zasadniczo nie oglądam telewizji. Od ćwierć wieku w sieci siedzę. A jeśli gdzieś mnie sformatowali to pewnie na informatyce
Ale co tam, muszę być propisowski tylko dlatego że PO nie cierpię jeszcze bardziej niż PiS-u (3-4 lata temu wyszła na prowadzenie). Jest to osiągnięcie, bo mamy jeszcze SLD, PSL, i aktywne ścieki lewicowe.

Od ćwierć wieku? I jeszcze nie wyprowadziłeś się od mamy?

I znowu zdrada Scholza - czołgów Ukrainie wysłać nie chce. Choć generałowie NATO podkreślają, że taka pomoc jest właśnie w tym momencie kluczowa. Na szczęście inne kraje tych obiekcji nie mają. Jakby zrobić listę tych niemieckich decyzji w sprawie praktycznie wymuszanej "pomocy" Ukrainie począwszy od tych 5 tys. hełmów, to widać, że są ciągle w "rozkroku" między przyjaźnią do Putina a koniecznymi decyzjami wynikającymi z przynależności do NATO (i jeszcze to wcześniejsze przyzwolenie na paradowe protesty Rosjan w samym Berlinie). Trzeba to wszystko monitorować i pamiętać - tak samo jak paskudną postawę Węgier.

I znowu zdrada Scholza - czołgów Ukrainie wysłać nie chce.

Totalna bzdura. Nie chodzi o czołgi tylko BWP Marder. I tam nie ma co wysyłać. Mardery te, których rzekomo Niemcy nie chcą wysłać, to pojazdy przeznaczone do złomowania i co najmniej od 10 lat stoją pod gołym niebem bez jakiejkolwiek konserwacji i obsługi. To jest złom, którego nie da się doprowadzić do użycia nawet drogą kanibalizacji. Nie ma do tego części zamiennych ani w magazynach ani nie ma w produkcji. Jedyne sprawne Mardery to niewielka liczba zmodernizowanych w służbie a tych Niemcy nie dadzą bo potrzebują ich do czasu wejścia nowych BWP plus nie mogą ich oddać z uwagi na ppk Spike. Pewne państwo nie wyraża na to zgody. Niby niemiecki przemysł jest chętny aby pomóc ale to czas, którego nie ma. Po wyremontowaniu i choćby lekką modernizacją trzeba jeszcze wyszkolić i zorganizować zaplecze logistyczne i bazę do eksploatacji na Ukrainie.

Z rzeczy konkretnych to słowackie S-300 już na Ukrainie. Z Australii pierwsze Bushmastery. Ma być ich 20 z czego 2 to sanitarki. Jeszcze bardziej poważne to jest powrót do jednego z najważniejszych wydarzeń z czasów II wojny światowej. Idzie nowy lend lease act. Nowa wersja dla Ukrainy i państw okolicznych. Bez limitu na jaki czas sprzęt będzie przekazany. To otwiera ogromne możliwości wzmocnienia tak Ukrainy jak i wschodniej flanki NATO. USA mocno rozmawia z Cyprem aby T-80, BWP-3, Buki, Tory i Mi-35 poszły na Ukrainę. Finlandia będzie składać "papiery" do NATO. To otworzy kolejne możliwości, bo oni też mają sporo sprzętu zmagazynowanego. Lend Lease ułatwi też przekazywanie sprzętu przez nas, bo łatwiej będzie o coś w to miejsce.