Unrug

[Ksenofont]

Witam!

Dotyczy Ksenofonta.
Człowieczku, nie masz żadnych wiadomości nt pracy sztabowej.

Fakt, nie mam, więc się pytam, szczególnie, że

Forum służy wymianie informacji i doświadczeń.

To Ty napisałeś

Hmm, może na pewno Lutiens miał ambicje na d-ctwo floty i na tym się skończyło.

Więc czemu mnie oskarżasz, że

Masz marne pojęcie o MW.

Nawet jeśli mam marne pojęcie, to przecież

Każdy ma prawo zadać pytanie lub udzielić odpowiedzi zgodnie z zasadami Regulaminu niezależnie od stopnia zaawansowania.

Sugeruję przeczytanie bardzo ciekawego topicu http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=1417 Jest tam wiele interesujących opinii, między innymi

Też jestem tego zdania, że jest OK i nikt nie wychodzi poza normy.
No i chwała Bogu, że nie potrzeba interwencji.
Tu się naprawdę fajnie pisze i fajnie czyta.

Serdecznie pozdrawiam
Ksenofont

ROTF

[mac]

Crolick, albo łapiesz mnie za słówka, albo ja coś przegapiłem, wydawało mi się że między Donitzem a Rayderem nie było innego głównodowodzocego MW.

[crolick]

Crolick, albo łapiesz mnie za słówka, albo ja coś przegapiłem, wydawało mi się że między Donitzem a Rayderem nie było innego głównodowodzocego MW.

macu, mylisz stanowiska. Raeder i Dönitz byli Oberbefehlshaber der Kriegsmarine co odpowiada stanowisku Swirskiego w KMW. Natomiast oprocz tego byli przeciez Flottenchef, dzyli Dowodca Floty...

[mac]

Crolick, teoretycznie masz rację, to jeśli chodzi o porównanie stopni. W praktyce wygląda to z liekka innaczej. Lutiens miał ograniczoną działkę, natomiast u nas Unrug dowodził całością tzn. był:
- d-cą dywizjanu o.p;
- d-cą MDLot;
- d-cą RU HEL;
- d-cą Morskiej Obrony Wybrzeża;
- d-cą Lądowej obrony Wybrzeża;
- podlegał mu Komendant Westerplatte.

Czyli d-cą całości. Napisałem to wcześniej w kontekscie tego że nie mógł naraża życia w jednej akcji, cała struktura straciłaby dowodzenie.

[mac]

Do Ksenofonta

mac napisał:
Dotyczy Ksenofonta.
Człowieczku, nie masz żadnych wiadomości nt pracy sztabowej.
Fakt, nie mam, więc się pytam, szczególnie, że mac napisał:
Forum służy wymianie informacji i doświadczeń.
To Ty napisałeś mac napisał:
Hmm, może na pewno Lutiens miał ambicje na d-ctwo floty i na tym się skończyło.
Więc czemu mnie oskarżasz, żemac napisał:
Masz marne pojęcie o MW.
Nawet jeśli mam marne pojęcie, to przecieżmac napisał:
Każdy ma prawo zadać pytanie lub udzielić odpowiedzi zgodnie z zasadami Regulaminu niezależnie od stopnia zaawansowania.

To jest twoim zdaniem pytanie, wg którego chcesz się czegoś dowiedziec ??

Ksenofont napisał

Przede wszystkim to, że Unrug całkowicie nie sprawdził się jako Dowódca Floty i Dowódca Obrony Wybrzeża, a większość porażek morskich we wrześniu 1939 spowodowała jego działalność - czy raczej jej brak.

Czy oceniam go zbyt surowo?

Czy OCENA ??

[Ksenofont]

Witam!

Czy oceniam go zbyt surowo?

To jest pytanie. Wskazuje na to chociażby "?" czyli znak zapytania postawiony na końcu powyższego zdania.

Dowódca Floty - to funkcja, stanowisko liniowe, równe stanowisku dowódcy związku taktycznego (chociaż - o ile mnie pamięć nie myli - z uprawnieniami dyscyplinarnymi dówódcy Okręgu Korpusu). Flota jesienią 1939 roku to związek taktyczny, składający się z oddziałów (dywizjon OP, MDLot.,dyon Żandarmerii) pododdziałów (Kompania wartownicza), oraz innych związków taktycznych (LOWyb. MOWyb.).
Kontradmirał to natomiast stopień wojskowy.
Ale przecież ja się nie znam, szczególną ignorancją darząc Wojsko Polskie lat II Rzeczpospolitej.
Pozdrawiam
Ksenofont

[Darth Stalin]

Macu, kwestia postawiona przez Ksenofonta jest zarówno oceną jak i pytaniem (taki dualizm korpuskularno-falowy ) - najpierw przedstawia swoją ocenę admirała Unruga a następnie zwraca się do pozostałych Forumowiczów z pytaniem, czy jego ocena jest słuszna, czy nie, czy Unrug zasługuje na łagodniejszą ocenę itp.

To chyba jasne? (to jest PYTANIE )

[Gość]

Przypominam zasady sztuki wojennej wg płk. Porwita:

1. Zasada ofensywności (zaczepności)
"Jedynym celem wojny jest pobicie sił zbrojnych przeciwnika. Jeśli (...) jest niewykonalne, trzeba przyjąć jako cel pobicie chociaż części sił i zadanie im jak największych strat...."

2. Zasada obezwładniania przeciwnika
należy używać wszystkich dozwolonych sposobów, które skłonią przeciwnika do zaniechania walki przy "minimum walki" z naszej strony: dezorientacja, propaganda, niszczenie środków łączności i logistyki, stosowanie manewru, tzw. punktu ciężkości itp.; Porwit: "...ta zasada żąda od dowódcy rozwiązań nieszablonowych, rozwiązań o maksymalnej wydajności."

3. Zasada swobody działania
"elementarnym wstępem (...) jest prowadzona na każdym szczeblu wyprzedzająca myślowa praca (...), by każdemu działaniu (...) przeciwnika przeciwstawić gotową reakcję..."

4. Zasada ekonomii sił
"...umiejętność osiągania przy danych siłach i środkach maksymalnego efektu..."

5. Zasada zespolenia wysiłków
"... obowiązek wspołdziałania z sąsiadami [na polu walki - MB], obowiązek wspóldziałania rodzajów broni, koordynowania ognia i ruchu (...) informowania o sytuacji własnej i przeciwnika wzwyż, na boki i w dół..."

6. Zasada "techniki i logistyki" (tak to skracam, w przypisie Porwit powołuje się na francuską "zasadę zaopatrzenia")
"Im potężniejsze środki niszczenia (...), tym łatwiejsze niszczenie i obezwładnianie, lecz (...) powodzenie działań uzależnione zostaje od zaopatrzenia (...) od liczby środkow transportowych...

Porwit nie wymienia osobno "zasady funkcjonalizmu", ale się na nią kilka razy powołuje - chodzi o to, że każde działanie powinno mieć określony cel.

Podstawowe pytanie, na jakie sobie trzeba odpowiedzieć, brzmi mniej więcej tak:
czy można było siłom MW postawić zadania, które byłyby jednocześnie realne i zgodne z zasadami sztuki wojennej?

pozdrawiam,
Marek B.

[mac]

Ok. Fajnie dię gada, wolnośc słowa, demokracja, itp.. NO TO DZIECIAKI DO PIASOWNICY.
Przy czym jeśli już to oczekuję rzeczowych odpowiedi.

Nie dotyczy (z całym szacunkiem Marka B.)

[crolick]

Crolick, teoretycznie masz rację, to jeśli chodzi o porównanie stopni. W praktyce wygląda to z liekka innaczej. Lutiens miał ograniczoną działkę, natomiast u nas Unrug dowodził całością tzn. był:
- d-cą dywizjanu o.p;
- d-cą MDLot;
- d-cą RU HEL;
- d-cą Morskiej Obrony Wybrzeża;
- d-cą Lądowej obrony Wybrzeża;
- podlegał mu Komendant Westerplatte.

Czyli d-cą całości. Napisałem to wcześniej w kontekscie tego że nie mógł naraża życia w jednej akcji, cała struktura straciłaby dowodzenie.

I znow babol macu. D-ca DOP'u byl kmdr. por. Mohuczy

[mac]

Znowu NIE BABOL. JAK wszystkiemu powyżej podlegał mu d-ca dy-onu o.p.

[crolick]

mac wez se jaj juz nie rob. Piszesz wyraznie

Unrug był d-cą dywizjanu o.p

co jest nieprawda. Co innego byc d-ca DOP'u a co innego byc przelozonym d-cy DOP'u. Myslac twoimi kateogriami, to d-ca DOP'u byl Swirski. Litosci...

[mac]

Crolick, z całym szacunkiem , ale czy działałeś kiedyś w MW ?? Pierwsza zasada, D-ca twojego D-cy jest twoim Dc-cą :

Tu masz planik z 1939. jak to wtedy działało :

[mac]

uff.
sorki ale za chyba 50 razem mi się udało

[crolick]

macu fakt ze jestes wojskowym duuuzo tlumaczy.
EOT

PS. bynajmniej nie przyznaje ci racji...

[Darth Stalin]

Co tylko skłania mnie do stwierdzenia, że struktura dowodzenia Obroną Wybrzeża była u nas cokolwiek dziwna. Zwłaszcza w dziale "Morska Obrona Wybrzeża" - wrzucono do niego wszystko; a kto tak w ogóle dowodził ZESPOŁEM, który miał postawić zaporę minową w Zatoce? BEZPOŚREDNIO?

Bo normalnie, jak się przeprowadza taką operację, to się wyznacza dowódcę zespołu, przydziela mu określone siły i wysyła w morze. Jak to było u nas? Czy d-ca MOW dowodził tym zespołem? Czy też może w ramach dowodzenia całością MOW wydawał rozkazy poszczególnym okrętom zespołu?

Bo w skład MOW wchodziło znacznie więcej okrętów niż te wyznaczone do przeprowadzenia planu "Rurka".
Naturalnym dowódcą byłby dowódca Dywizjonu Minowców, któremu podporządkowano by Gryfa i Wichra. Albo wyznaczyć innego dowódcę całości.

Bo jeżeli operacją dowodzono z lądu, przekazując rozkazy bezpośrednio na okręty, to jest to kolejny dowód na fatalna organizację dowodzenia i kolejny kamyczek do ogródka Unruga...