Forum Okrętów Wojennych

EMP pisze:

Anonymous pisze:no i?

z haubic do czołgów sie w dwś strzelało jak już nie było innego wyjścia

i tyle

A ML-20 ?

Stanowiły wyposażenie Brygad Artylerii i nie były przeznaczone do zwalczania czołgów !!!

Anonymous pisze:

generalnie w dwś haubice (ciągnione) walczyły z czołgami gdy w wyniku działań wojennych stawały nagle oko w oko z pancerką wroga

Czy tak nie było we wrześniu?
ML-20 i wiele innych to przykład że nie należało się przejmować definicjami encyklopedycznymi tylko robić pociski ppanc do czego się tylko dało. Sądze że amata z pociskami ppanc miała większe szanse przeżycia w starciu z czołgami niż bez takowych.

No właśnie, że nie miało to sensu, gdyż czołgi niemieckie we wrześniu (z cienkimi pancerzami) haubica od 100 mm i wyżej i tak mogła unieszkodliwić przy trafieniu z b. bliskiej odległości zwykłym pociskiem burzącym...

adamo
- 8,8 zwalczała czołgi ze znacznych odległości dzieki duzej V pocz, płaskiemu torowi lotu pocisku i dobrej celności. Z haubicą nie ma tak dobrze...

- gniazdo km-u się nie rusza i nie trzeba w nie trafić bezpośrednio, ponadto jest z reguły atakowane przez działo szturmowe z bliskiej odległości.

- co do Sextona. Pewnie był to etatowy środek obrony ppanc co? Grecy unieszkodliwiali włoskie czołgi rzucając im szmaty pod gąsienice, sowieckie psy z minami pewnie parę czołgów zniszczyły, Japończycy obwiązywali się granatami i wskakiwali pod tanki; podobno pare razy im się udało. Pewnie wszystkie te środki z radością wprowadziłbyś do polskiego wojska, co?

Haubica nie nadaje się do celnego (i szybkiego) strzelania ogniem na wprost na dystans większy niż bepośrednia bliskość. A wtedy też jest kiepsko bo strzela za wolno i jest za dużo.

...nie wpadajmy w absurdy....

PS. Adamo nie ustosunkowałeś się do tego, że żadne wozy bojowe z haubicami nie miały zadania zwalczania czołgów. Jak myślisz dlaczego?

adamo pisze:Bo gniazda km są wieksze od czołgów ?

Są nieruchome i nieopancerzone czyli strzela się do nich inną amunicją

adamo pisze: Celność jest mniej więcej proporcjonalna do długosci lufy, więc haubica z lufą 2.5m wcale nie będzie mniej celna niż armata z lufą 1.8m.

Może weź jeszcze pod uwagę m.in. kąt podniesienia lufy, Vpocz i rodzaj amunicji. Czy na pewno jeżeli pocisk armatni leci po "linii prostej" a haubicy "stromotorowo" celność będzie ta sama?

adamo pisze: Pantera ustrzelona przez Sextona z 1pa 1DPanc Maczka też ?

1) Piszesz o regule czy wyjątku.
2) Z tego, że 1 T-34/85 zniszczył 2 Pantery nie wynika, że każdy T-34/85 niszczył 2 Pantery.

adamo pisze: Każde działo, gdy mu czołg wjedzie na stanowisko, zostanie zniszczone. Rolą piechoty jest nie dopuszczenie do tego za pomocą lekkich środków ppanc czyli np. w naszym wojsku były to kb.ppanc wz35. Haubice, jako działa ppanc, są od tego by te czołgi nie mogły bezkarnie niszczyć piechoty spoza zasięgu kb.

Haubica jako środek ppanc nie miała wcale większego zasięgu niż kbppanc.

P.S. Może zamiast wymyślać pseudonaukowe teorie zastanów się dlaczego podczas II WŚ ani później nikt nie używał haubic jako środka ppanc a występowały w tej roli wyłącznie gdy nie było innego wyjścia.

[quote="Milrek]
P.S. Może zamiast wymyślać pseudonaukowe teorie zastanów się dlaczego podczas II WŚ ani później nikt nie używał haubic jako środka ppanc a występowały w tej roli wyłącznie gdy nie było innego wyjścia.[/quote]
No właśnie, Nic dodać nic ująć.

krzysiek

No właśnie, że nie miało to sensu, gdyż czołgi niemieckie we wrześniu (z cienkimi pancerzami) haubica od 100 mm i wyżej i tak mogła unieszkodliwić przy trafieniu z b. bliskiej odległości zwykłym pociskiem burzącym...

Jak wspomniałem nie musiała nawet trafić. Granat zawierał parę kilo trotylu, a to działało na 6tonowy czołg tak jak 250kg bomba zakopana przy drodze na Abramsa.

- 8,8 zwalczała czołgi ze znacznych odległości dzieki duzej V pocz, płaskiemu torowi lotu pocisku i dobrej celności. Z haubicą nie ma tak dobrze...

Ja się tu tylko odniosłem do argumentu o szybkostrzelności i zapasie pocisków. Pod tym względem niemieckie działa też nie były lepsze. Ale przy przeciętnych ilosciach nacierających czołgów sobie spokojnie radziły.

- gniazdo km-u się nie rusza i nie trzeba w nie trafić bezpośrednio, ponadto jest z reguły atakowane przez działo szturmowe z bliskiej odległości.

No nie bardzo, z bliskiej odległości działo jest narażone na ogień środków przeciwpancernych przeciwnika.

co do Sextona. Pewnie był to etatowy środek obrony ppanc co? Grecy unieszkodliwiali włoskie czołgi rzucając im szmaty pod gąsienice, sowieckie psy z minami pewnie parę czołgów zniszczyły, Japończycy obwiązywali się granatami i wskakiwali pod tanki; podobno pare razy im się udało. Pewnie wszystkie te środki z radością wprowadziłbyś do polskiego wojska, co?

Znów to było tylko odniesienie do Twojego argumentu. A co do środków przeciwpancernych to owszem, jeśliby dałoby się tych Japończyków ściągnąć to dlaczego by nie ? Jak myślisz ile by to kosztowało ?

Adamo nie ustosunkowałeś się do tego, że żadne wozy bojowe z haubicami nie miały zadania zwalczania czołgów. Jak myślisz dlaczego?

Z tego samego powodu dla którego Shermany też takiego zadania nie dostały.
Tyle że ja w przeznaczenie nie wierzę.
A Wy, wierzący w przeznaczenie, jakoś uparcie ignorujecie M56 vel L5 vel L14.


Milrek :

P.S. Może zamiast wymyślać pseudonaukowe teorie zastanów się dlaczego podczas II WŚ ani później nikt nie używał haubic jako środka ppanc a występowały w tej roli wyłącznie gdy nie było innego wyjścia.

Bo jak byli uzbrojeni w coś innego niż haubice to nie mogli ich używać ?

A jak tam z tymi Twoimi wyliczeniami ? Niedługo niepowtarzalna okazja może minąć, pojutrze zaczynam urlop.

Może weź jeszcze pod uwagę m.in. kąt podniesienia lufy, Vpocz i rodzaj amunicji. Czy na pewno jeżeli pocisk armatni leci po "linii prostej" a haubicy "stromotorowo" celność będzie ta sama?

Już teraz nie pamiętam dokładnie, ale strzał bezpośredni dla takiej haubicy to bodaj 600m. Powyżej, dokładność strzału wynosi 1% odległości. Czyli czołg o długości 4m zostanie trafiony z odległości 2000m z prawdopodobieństwem 20%. Oczywiscie wyliczenia są zgrubne, ale są. Jak nie masz lepszych to juz daj sobie spokój.

Skoro nie dziwi Ciebie, że nikt poza tobą nie wpadł na wykorzystywanie haubicy jako etatowego środka ppanc to trudno masz problem.
Odniosę się wyłącznie do włoskiej haubicy L56 kalibru 105 otóż była to haubica która nie była etatowym środkiem ppanc. Nawet w armii włoskiej używano do tego celu innego sprzętu, ona po prostu mogła zwalczać czołgi.

Analogicznie WP w sytuacjach rozpaczliwych wykorzystywało do zwalczania czołgów hb 100 mm ale nie wynika z tego, że ta hb była efektywniejsza od appanc kal. 37 mm.

a propos
Za haubicę uznaje sie na ogół działo o długości lufy między 10 a 30 kalibrów. Co w takim razie powiedzieć o maszym moździerzu 220 mm - L 15,5? Może to była haubica
Podobnie dziwnie jest u Niemców - oni w zasadzie wszystkie działa oblężnicze nazywali moździerzami, niezależnie od długości lufy...

przy okazji haubic
Za haubicę uznaje sie na ogół działo o długości lufy między 10 a 30 kalibrów. Co w takim razie powiedzieć o maszym moździerzu 220 mm - L 15,5? Może to była haubica
Podobnie dziwnie jest u Niemców - oni w zasadzie wszystkie działa oblężnicze nazywali moździerzami, niezależnie od długości lufy...

Poza tym jeszcze może ze dwie uwagi:
1. "zwierobojem" to już prędzej mogło być działo pancerne ISU-122 (czyli ta sama konstrukcja co ISU-152, ale z armata 122mm zamiast haubicoarmaty 152mm).

2. ML-20 to haubicoarmata a nie haubica. Czyli działo o dłuższej lufie niż haubica, z możliwością strzelania na wprost, a jednocześnie przy długości lufy podobnej jak w armatach, o większych dopuszczalnych kątach podniesienia lufy, co daje możliwośc rażenia celów zakrytych. Zaś długa ("armatnia") lufa dawała wyższą prędkość wylotową pocisku niż w haubicy, cyli możliwośc strzału na większe odległości (zobacz: haubica sowiecka D-1 wzór 1943 kal. 152mm strzelała na ~12,4 km, natomiast haubicoarmata ML-20, strzelająca tym samym pociskiem, donosiła na ponad 17km)

W chwili obecnej przeważającym rozdzajem dział w kalirze 152/155 mm (czyli artylerii szcebla dywizynego/korpuśnego) są właśnie haubicoarmaty.

Ksenofont pisze:Bardzo proszę moderatora o ustosunkowanie się do poniższych słów:

Marek tempe pisze: Xeno nie bójmy sie wilekich słow - cham jesteś i tyle ))
ale ponieważ chamstwo wychodzi z ciebie w chwilach zblizania sie do granic poznania to prosze bardzo nich ci będzie kłamałem i wszystko sobie zmysliłem

Ksenofont

Marek - takie komentarze umieszczaj w PSYCHOLACH

Powiem krótko - jeżeli macie coś do siebie - to załatwiajcie to na PW albo w PSYCHOLACH.
I dotyczy to OBU - jak coś macie do siebie - to nie walić tematu

Milrek pisze:

EMP pisze:

Anonymous pisze:no i?

z haubic do czołgów sie w dwś strzelało jak już nie było innego wyjścia

i tyle

A ML-20 ?

Stanowiły wyposażenie Brygad Artylerii i nie były przeznaczone do zwalczania czołgów !!!

Stanowiły także wyposażenie ISU-152. Nie wydaje mi się aby dowódca takiego pojazdu został ukarany za nieregulaminowe użycie działa to raz a dwa opracowano dla niego pociski ppanc które dawały sobie radę z najcięższymi czołgami niemieckimi.
Jednak jak rozumiem dyskusja toczy się na temat września 39 roku. Może więc zastanowimy się czy należało opracować pocisk ppanc dla armat o kalibrze 100 mm czy nie. Może należało wprowadzić więcej bardziej uniwersalnych dział 75 mm które mogłyby stanowić broń wsparcia jak i ppanc. Jest też pytanie czy było to możliwe ponieważ decyzja musiałby być podjęta w momencie kiedy wiadomo byłoby że Niemcy lub Rosjanie użyją dużej ilości czołgów w ataku na Polskę. Ile więc lat mielibyśmy na przygotowania?

To powyżej to ja EMP.

Jest też pytanie czy było to możliwe ponieważ decyzja musiałby być podjęta w momencie kiedy wiadomo byłoby że Niemcy lub Rosjanie użyją dużej ilości czołgów w ataku na Polskę. Ile więc lat mielibyśmy na przygotowania?

1936 - zgodnie z referatem "rozbudowa broni pancernej" z listopada 1936 r oceniano,że niemcy użyją do samodzielnych działań 70 % ZSRR 40 % a np. francuzi 20 %
pierwasz dpanc powstaje w niemczech w 1935 r w 1936 kolejne dwie ect.

Anonymous pisze:Stanowiły także wyposażenie ISU-152. Nie wydaje mi się aby dowódca takiego pojazdu został ukarany za nieregulaminowe użycie działa to raz a dwa opracowano dla niego pociski ppanc które dawały sobie radę z najcięższymi czołgami niemieckimi.

Zgadzam się ale nie przewidywano tego jako głównego zadania.

Anonymous pisze: Jednak jak rozumiem dyskusja toczy się na temat września 39 roku. Może więc zastanowimy się czy należało opracować pocisk ppanc dla armat o kalibrze 100 mm czy nie. Może należało wprowadzić więcej bardziej uniwersalnych dział 75 mm które mogłyby stanowić broń wsparcia jak i ppanc. Jest też pytanie czy było to możliwe ponieważ decyzja musiałby być podjęta w momencie kiedy wiadomo byłoby że Niemcy lub Rosjanie użyją dużej ilości czołgów w ataku na Polskę. Ile więc lat mielibyśmy na przygotowania?

1) pociski hb 100 mm z bliskich odległości wystarczały z większych celbość byłaby niezadowalająca i tor lotu pocisku. Moim zdaniem nie potrzebny koszt.
2) moim zdaniem posiadaliśmy wystarczającą ilość armat 75 mm. Należało modernizować te co były i kupować haubice do artylerii dywizyjnej, appanc 37 mm i przekazywać armaty 75 mm do pp.

Darth Stalin pisze:Marku, a może coś bliższego o tym, skąd pomysł na moździerz 120mm ładowany odtylcowo?

Cokolwiek idiotyczny IMHO - po co niepotrzebnie kompliować konstrukcję i zwiększać koszty??

Raczej Towarzyszu Stalin ułatwiano ładowanie tego czegoś.

Witam!

Adamo dobrze prawi! odczepcie się od niego łobuzy He he.

Faktycznie haubica 100/105mm po stronie polskiej mogła być i bywała skutecznym środkiem ppanc. (Kolega Adamo słusznie napisał o kilku kg ładunku wybuchowego unieszkodliwiającego czołg). Np ze wspomnień jakiegoś artylerzysty wynika to wprost (mogę jak się uprzecie poszukać cytatu ze szczegółowymi rozkazami jakie podawał do baterii). Na stanowisko jego 4 działowej baterii parła kolumna czołgów. Działa kierowane przez obserwatora zatrzymały kilka/kilkanaście czołgów a reszta czmychnęła. Myk polegał na tym, że jeśli rozsądnie kierujesz ogniem baterii czy dywizjonu strzelającego z zakrytego stanowiska (czyli poza zasięgiem uzbrojenia czołgów) a pojedynczy pocisk unieszkodliwia cel pancerny w peomieniu 4m (to są warunki na strzelanie w 39) to jedną salwą pokrywasz spory teren, a jeśli zagęszczenie pojazdów nieprzyjacielskich jest duże, lub z tych lub innych przyczyn są jeszcze w ugrupowaniu przedbojowym to zbierasz łatwe żniwo. Kluczem jest dobra łączność + w miaręmożliwości zaskoczenie.

Nie należy więc myśleć o haubicach jako sprzęcie ppanc w sensie bezposrednim, lecz pośrednim, właściwie należałoby nawet tak dobierać stanowiska artylerii, że jeśli nawet czołgi przedrą się przez opisany ogień zaporowy, to powinny wyjść na stanowisko artylerii od razu na bliski dystans i znowu trzeba napisać przede wszystkim dlaczego. Nie dlatego, że w warunkach 1939 roku czołowy atak pułku czołgów (nawet liczący 100 wozów) na okopany pułk haubic 100/105 (liczący 40 haubic) byłby specjalnie groźny dla naszej (hipotetycznej) artylerii. Jeśli przypomnimy sobie zupełnie niegroźne Pz1 i prawie niegroźne Pz2 mało groźne Pz3 LT35 i LT38 to wyjdzie, że jeśli atak zacznie się dajmy na to z odległości 3-4 tyś metrów, to zanim niemiecki pułk dojedzie na sensowną odległość (500m) to nic już z niego nie zostanie właśnie dlatego, że setki muszą trafić w promieniu 4metrów i strzelają salwami a czołgi muszą trafić bezpośrednio a i to czasem nie skutkuje (co może zrobić 20 czy 37mm pocisk trafiający w okop przed haubicą?). No więc najgoźniejsze dla polskich dział bylyby nie pancerze i uzbrojenie czołgów, lecz ich radia którymi mogą pokierować ogień własnej zamaskowanej artylerii lub wezwać lotnictwo.

Z tego wszystkiego wynika, że przy niemieckim sprzęcie pancernym 1939 roku polska obrona ppanc powinna mieć (i często miała) łatwe zadanie jeśli tylko czołgi zbyt zuchwale próbowały harców w nierozpoznanym terenie bez poparcia artylerii lu (i) lotnictwa. Właściwie w odniesieniu do 1939 roku okopana piechota i przygotowana do obrony okrężnej mająca w pierwszej linii UR'y w drugiej zamaskowane i okopane działka 37mm i armaty75mm, a w centrum ugrupowania jakieś haubice przygotowane do prowadzenia ognia pośredniego za wskazaniami obserwatora nie byłaby do ugryzienia przez Niemieckie czołgi poparte piechotą (chyba że przy potężnej przewadze ilościowej). Bez silnej artylerii lub lotnictwa nam nie podskoczą.

Andrev