Skuteczność rosyjskich rakiet przeciw lotniskowcom USN.

[miller]

Szczerze mówiąc też nie wiem skąd krytyka pocisków sparrow. W Wietnamie działały kiepsko, ale spowodowane to było specyfiką celów. Sparrow nie nadaje się do zwalczania szybko manewrujących celów z uwagi na konieczność podświetlenia celu w czasie ataku. W przypadku ataków na cele niemanewrujące np. migi w chmurach skuteczność pocisku była znaczna. Inna sprawa, że nie wiem jak poszłoby zwalczanie szybkich pocisków i mam wątpliwości jak wyglądałoby zwalczanie celów na tle morza (myślę, że nie najlepiej), ale nosiciele i wysoko lecące pociski byłyby narażone (nawet po wykryciu opromieniowania radarem nie byłyby w stanie wykonać uniku - nosiciele oczywiscie). Poza tym na początku lat 70-ych debiutowały F-14, więc im dalej w lata 70-te tym ich więcej. F-4 też nie był złym samolotem, a już na pewno nadawałby się do zwalczania maszyn rozpoznawczych (Tu 95) jak i bombowców (Tu 16, Tu 22).
Trudno ocenić wrażliwość radzieckich rakiet na zakłócenia. Nie przekonuje mnie powołana wyżej ocena nieskuteczności zakłóceń (program na Planete) Myślę, że mogłyby utrudnić celowanie Rosjanom... vide zakłócenia używane przez lotnictwo USA nad Wietnamem, albo Izrael w wojnie Yom Kippur (choć to gorszy przykład). Zresztą w czasie wojny na Falklandach systemy WRE zmyliły de facto wszystkie rakiety przeciwko którym zostały użyte, a to 1982 r., choć inne rakiety.
Nie można też zapomnieć o tym, ze wszystkie rakiety lecące na większym pułapie -50, 100 m i wyżej byłyby łatwym celem dla okrętowych systemów plot.
Jest jeszcze jedno ale - podobno w Afganistanie nie sprawdziły się radzieckie systemy kierowania bomb... nie wiem na ile to prawda, nie do końca pole moich zainteresowań, ale jeśli tak to jak zachowały by sie systemy naprowadzania pocisków rakietowych????

pozdrawiam
Piotr

[miller]

Szczerze mówiąc też nie wiem skąd krytyka pocisków sparrow. W Wietnamie działały kiepsko, ale spowodowane to było specyfiką celów. Sparrow nie nadaje się do zwalczania szybko manewrujących celów z uwagi na konieczność podświetlenia celu w czasie ataku. W przypadku ataków na cele niemanewrujące np. migi w chmurach skuteczność pocisku była znaczna. Inna sprawa, że nie wiem jak poszłoby zwalczanie szybkich pocisków i mam wątpliwości jak wyglądałoby zwalczanie celów na tle morza (myślę, że nie najlepiej), ale nosiciele i wysoko lecące pociski byłyby narażone (nawet po wykryciu opromieniowania radarem nie byłyby w stanie wykonać uniku - nosiciele oczywiscie). Poza tym na początku lat 70-ych debiutowały F-14, więc im dalej w lata 70-te tym ich więcej. F-4 też nie był złym samolotem, a już na pewno nadawałby się do zwalczania maszyn rozpoznawczych (Tu 95) jak i bombowców (Tu 16, Tu 22).
Trudno ocenić wrażliwość radzieckich rakiet na zakłócenia. Nie przekonuje mnie powołana wyżej ocena nieskuteczności zakłóceń (program na Planete) Myślę, że mogłyby utrudnić celowanie Rosjanom... vide zakłócenia używane przez lotnictwo USA nad Wietnamem, albo Izrael w wojnie Yom Kippur (choć to gorszy przykład). Zresztą w czasie wojny na Falklandach systemy WRE zmyliły de facto wszystkie rakiety przeciwko którym zostały użyte, a to 1982 r., choć inne rakiety.
Nie można też zapomnieć o tym, ze wszystkie rakiety lecące na większym pułapie -50, 100 m i wyżej byłyby łatwym celem dla okrętowych systemów plot.
Jest jeszcze jedno ale - podobno w Afganistanie nie sprawdziły się radzieckie systemy kierowania bomb... nie wiem na ile to prawda, nie do końca pole moich zainteresowań, ale jeśli tak to jak zachowały by sie systemy naprowadzania pocisków rakietowych????

pozdrawiam
Piotr

[miller]

trafił mi się problem opisywany już w tej dyskusji....

[Krzysztof Miller]

trafił mi się problem opisywany już w tej dyskusji....

Do not worry, be happy .... ja pieprznąłem trzy i potm musiałem dwa zbędne "na gwałt" zmieniać ...

Co do niewłasciwego użycia Sparrowów w Wietnamie - zgadzam się, pocisk był projekotwany do innych celów i się tu nie sprawdził. Ciekawostką jest to, że w książce Tom Clancego "Samoloty mysliwskie" (to jedna z jego pozycji "naukowych") znalazło się stwierdzenie o niskiej odporności na wstrzasy radarów z F-4J (które co jakiś czas, razem z tymże samolotem, musiały wystartować z lotniskowca). A skoro Pierwszy z Amerykofilów dopuścił się krytyki ....

Co do F-14: pierwszy rejs bojowy odbyły w 1975 roku (i od razu zalapali się na ewakuację Sajgonu). I do końca lat 70tych wchodziły do służby w dość anemicznym tempie - stąd niezbędna była dorywcza modernizacja F-4B i F-4J do standardu F-4N i F-4S. Boom nastapił w latach 80tych, a potem był film "Top Gun" i samolot stał się sławny ...

Źródełko: http://home.att.net/~jbaugher1/f14_8.html
(chyba najlepsz rzecz o samolotach USA, skrót do głównej:
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/

Zdaję sobie sprawę, że czasem za bardzo dopuszczam się krytykanctwa Amerykanów, ale jest to czysta i zdrowa reakcja na bezkrytyczność. Na myślenie w rodzaju "Japończycy są kiepskimi pilotami, bo skośne oczy utrudniają im celowanie".

Co do okrętów podwodnych: jednemu z brytyjskich "Trafalgarów" zdarzyło się, że mu dospawali sement kadłuba do góry dnem ... nobodys perfect ... A co do katastrof okrętów z napedem nuklearnym: USS "Scorpion" i USS "Tresher".

[Darth Stalin]

Krzysiek:

rozpoznanie optyczne to w latach 80-tych już na pewno nie byłoby stosowane - bo i po co; to taktykja z końca lat 60-tych co najwyżej.

awaryjnośc rakiet - bez przesady; przed nalotem i tak przecież rakiety byłyby dokładnie sprawdzane; już nie imputuj Rosjanom debilizmu (jak Clancy momentami), bo tylko się ośmieszasz. Zresztą, IIRC to u Clancy'ego WSZYSTKIE rakiety zostały odpalone prawidłowo
Założenie, że z 264 rakie prawidłowo wystartuje tylko 250 to i tak duuuży zapas

Zestrzeliwanie nosicieli: owszem, racja. Ale jakbyś nie zauważył, rozpatrujemy tu konkretny scenariusz zaproponowany przez T.C. tylko w realistycznej wersji, uwzględniającej FAKTYCZNE możliwości AWMF. Zauważ, że akurat w tym scenariuszu nie ma Tu-16 z rakietami KSR-5, bo wystrzeliwują rakiety AS-5 jako pozoratory.

Zakłócenia elektroniczne - nie twierdzę, że nie działałoby nic; zauważam tylko, ze nie wszystko, co amerykańskie, jest piękne, wspaniałe i zawsze działające

Poza tym - wspomniane rakiety pozoracyjne też przenosiłyby urządzenia zakłócające, czyli atak ten wyglądałby na tyle realistycznie, że obrona miałaby pełne ręce roboty z nim. Ponadto - wcale bym się nie zdziwił, gdyby istniałą werja pocisku H-22 również z głowicą WRE zamiast ładunku bojowego. To, ze o tym nie wiadomo, nie znaczy, że czegoś takiego nie było; może było testowane? Skoro było na starszych rakietach, to dlaczego nie na nowszych? Wielka prędkośc i pułap nie zawsze jest wystarczającą ochroną; jeżeli kilka rakiet z fali moze zakłócać radary naprowadzania rakiet plot to tym lepiej.

[Żur]

* - w Harpoonie /lepszego test narzedzia nie posiadam, a że w GIUK/NACV Rosjanie są posiepani jak cholera, to za sukces uznać można jakiekolwiek zwycięstwo/ robi się to tak: Wokół grupy lotniskowców (położenie okreslone np na podstawie danych z RORSAT, czyli Liegendy, z "harpoonową" dokładnoscią do pół równika) rozstawić trzeba kilka Tu-95. Mają potworny zasieg, wystarczy paliwa, don't worry. Latają na małej wysokosci, poniżej horyzontu radiolokacyjnego. Co jakiś czas wznoszą się na dużą wysokość i włączają radary. Amerykanie wysyłają dyżurującą parę F-14 za nimi, ale Tu-95 po chwili wyłącza radar i znowu na małą wysokość, poniżej horyzontu radiolokacyjnego. Aby zastąpić 'zwolniony' do poscigu patrol, trzeba wysłać dwa nowe F-14A. Po zniknieciu Tu-95 mamy już kilka pałętających sie po niebie samolotów. Robiąc tak po kilka razy, mozna było wyciągnąć dużo Tomcatów w powietrze i nawet przescigać kilka z nich po niebie - jakl ubią gonić za duchami, to niech ganiają. Po dwóch-dwu i pół godzinach nadchodzi moment, gdy wszystkie lub większość F-14A leci na resztkach paliwa lub właśnie ląduje, aby je uzupełnic, lub właśnie tankuje to paliwo. wystarczy odpowiednia kalkulacja czasu. Wówczas atakować.

A czy ta symulacja uwzględnia obecność w powietrzu E-2C Hawkeye? Bo w takim przypadku wydaje mi się, że zniknięcie za horyzontem niewiele daje, bo dalej E-2C naprowadza F-14 na cel. Nie wiem jakie są zasięgi radarów, ale skoro po wzniesieniu się na wysokość Tu-95 widzą cel, to geometrycznie patrząc E-2C w drugą stronę też powinien widzieć cel na wysokości wody.

Żur

[Krzysztof Miller]

A czy ta symulacja uwzględnia obecność w powietrzu E-2C Hawkeye? Bo w takim przypadku wydaje mi się, że zniknięcie za horyzontem niewiele daje, bo dalej E-2C naprowadza F-14 na cel. Nie wiem jakie są zasięgi radarów, ale skoro po wzniesieniu się na wysokość Tu-95 widzą cel, to geometrycznie patrząc E-2C w drugą stronę też powinien widzieć cel na wysokości wody.

Żur

Uwzględniała, of koz. I to one naprowadzały Tomcaty, rzucając nimi jak pies flakiem. A gdy po schowaniu się za horyzont (gdy Tu-95 obnizył lot) traciły kontakt, to na co miały naprowadzać zagubionych asów przestworzy ?.

Wzór na zasięg wykrycia przez radar w zależnosci od wysokosci umieszczenia radaru i wysokosci lotu "bandyty/wampira" wyglada tak:

D=[((((H+R)*(H+R))+(R*R))^0.5)+((((H+R)*(H+R))+(R*R))^0.5)]/1000

D - zasięg wykrycia [km]
H - wysokość umieszczenia radaru [m]
h - wysokość lotu samolotu/pocisku [m]
R - promień naszej nieszczęsnej planety [m]
R = 6 400 000 m

Wzór ten uwzględnia wpływ krzywizny ziemi, to czy na daną odległość radar coś wykryje to zależy już od jego mocy. Wzór bazuje na załozeniu, że wiązka przechodzi na wysokości 0 nad horyzontem i widzi wszystko, co jest nad nim. Dla urealnienia tego zera i uwzgledniena np fal morskich, które w różny sposób modyfikują nasz wzór, proponuję odejmować po 2 metry dla wysokości umieszczenia radarów okrętowych, dla samolotów latających powyżej kilometra nie ma to już znaczenia.

[krzysiek]

Panowie,
Proponuję wybrać jakąś konkretną datę do niniejszych rozważań, bo takie skakanie w te i we wte do niczego nie prowadzi. Proponuję 25 grudnia 1970
Może być?

Amerykanie mają wtedy 1 Enterprise, 1 Kennedy, 3 Kitty Hawki, 4 Forrestale. Dobrze liczę? Nie ma jeszcze Nimitzów, podstawowy myśliwiec to F 4. Większość CV na Atlantyku. Więc jeśli Sowieci zlikwidują jedną CVBG to co z resztą? Przypuszczam, że Amerykanie b. poważnie liczyli się z tym, że Sowieci rozchrzanią im jeden z zespołów...

Jeśli chodzi o ewentualną zawodność sowieckich rakiet - no niestety nie sądzę żeby było z tym różowo. Prawdziwego poziomu ich niezawodności nie znamy i pewnie nie poznamy...
Można tu wziąć z przykład znaną sprawę exocetów na Falklandach (bo Francuzi też jakby mają tendencje do robienia sprzętu, który zawodzi ). Na 3 trafienia jedna nie wypaliła (stąd ta 1/3 ). Nie mówiąc już o tym, że zakłócanie okazało się stuprocentowo skuteczne, a jakoś nie widzę powodów żeby skuteczność zakłócania rakiet sowieckich miała być dramatycznie niższa. Zdaję sobie jednak sprawę, że to kiepska analogia

Tak - Amerykanom zatonał Scorpion i Trescher (Scorpiona załatwiła własna torpeda, tak jak Kursk, jeśli dobrze pamiętam). A ile okrętów "zaginęło" Sowietom?

PS. Wiadomo, że T. C. to bajkopisarz. Jak już jednak zauważono trudno mieć o to pretensję do pisarza POWIEŚCI...

[Speedy]

Hej

Panowie,
Jeśli chodzi o ewentualną zawodność sowieckich rakiet - no niestety nie sądzę żeby było z tym różowo. Prawdziwego poziomu ich niezawodności nie znamy i pewnie nie poznamy...
Można tu wziąć z przykład znaną sprawę exocetów na Falklandach (bo Francuzi też jakby mają tendencje do robienia sprzętu, który zawodzi ). Na 3 trafienia jedna nie wypaliła (stąd ta 1/3 ).

Jeśli już wchodzimy na taki poziom szczegółowości: Exocety mialy wadę fabryczną zapalnika, którą potem Aerospatiale naprawiało wszystkim klientom na koszt własny. Exocet ma głowicę "półpancerną", taką burzącą ze wzmocnionymi sciankami i częscią czołową, z zapalnikiem ze zwłoką, powodującym wybuch po wniknięciu pocisku w głąb konstrukcji okrętu. Konstrukcja takiego zapalnika nie jest rzeczą całkiem banalną, historia zna wiele wpadek konstrukcyjnych w tym zakresie.
Rosyjskie rakiety p.okr. sprzed 1970 r. miały wszystkie o ile wiem głowicę kumulacyjną z zapalnikiem natychmiastowym; ciekawe że Rosjanie nie wykorzystali właściwości balistycznych swoich szybkich rakiet i nie zrobili też głowicy penetrującej w głąb celu. Być może mieli też problemy z zapalnikami, a moze z jakichś względów uważali taki wybuch "na wierzchu" za skuteczniejszy.
Głowice te miały dosyć cienkie scianki i w razie podobnej do "exocetowej" wady zapalnika, przy tak wielkich prędkosciach zderzenia prawdopodobnie i tak by wybuchły, pewnie nie byłaby to "prawdziwa" detonacja ale przynajmniej jakiś pożar albo coś.

[miller]

W kwestii głowic rosyjskich pocisków - musieli się liczyć z możliwością atakowania celów opancerzonych w przypadku, których głowica kumulacyjna miałaby większą skuteczność. Inna sprawa, że rakieta z głowicą półprzeciwpancerną byłaby bardzo skuteczna tylko w przypadku eksplozji wewnątrz kadłuba, ale żeby do tego doprowadzić musiałaby wytrzymać uderzenie w kadłub. Mogłaby się rozpaść i eksplozja wtedy alboby miała miejsce, albo nie (jak Speedy słusznie zauważył). W przypadku trafienia choćby w lekko opancerzony kadłub skuteczność eksplozji "na zewnątrz" byłaby w dużym stopniu ograniczona. Niemniej Rosjanie mogli sobie chyba pozwolić na detonacje zewnętrzne... przy tej masie głowic - to nie exocet, który niejako "musi" eksplodować wewnątrz.
Niemniej celem rosyjskich rakiet były lotniskowce o odpowiednio grubszym poszyciu burt i pokładu (a nawet opancerzeniu), stąd lepiej przeprowadzić "bezpieczną" trochę mniej destrukcyjną detonację na zewnątrz niż uderzenie i niewybuch w środku... ale to tylko domniemanie.

A tak na marginesie to niezależnie od ewentualnej, acz niesprawdzonej wadliwości to rosyjskie rakiety prezentują się okazale... nie to co jakieś tam harpoony, exocety, penguiny, a nawet tomahawki

Pozdrawiam

[Żur]

A gdy po schowaniu się za horyzont (gdy Tu-95 obnizył lot) traciły kontakt, to na co miały naprowadzać zagubionych asów przestworzy ?.

Może na miejsce w którym zniknął cel z radaru?

Wzór na zasięg wykrycia przez radar w zależnosci od wysokosci umieszczenia radaru i wysokosci lotu "bandyty/wampira" wyglada tak:

D=[((((H+R)*(H+R))+(R*R))^0.5)+((((H+R)*(H+R))+(R*R))^0.5)]/1000

D - zasięg wykrycia [km]
H - wysokość umieszczenia radaru [m]
h - wysokość lotu samolotu/pocisku [m]
R - promień naszej nieszczęsnej planety [m]
R = 6 400 000 m

Wzór coś nie tegoś. Nie ma małego h. Ok, ale powiedzmy, że Tu-95 nie chodzi o wykrycie zespołu okrętów, ale o to aby go wykryli. No więc to będzie zasięg radaru E-2C Hawkeye - piszą ponad 550 km, niech będzie odległość dla której Tu-95 zostanie wykryty - 600 km.

Robiąc tak po kilka razy, mozna było wyciągnąć dużo Tomcatów w powietrze i nawet przescigać kilka z nich po niebie - jakl ubią gonić za duchami, to niech ganiają.

Czemu uważasz, że gonic za duchami?

A co gdy po kilku takich próbach Amerykanie stwierdzą , że coś tu nie gra i zechcą zniszczyć cel za wszelką cenę? Jest alarm, dodatkowe E-2C i 2 F-14 są już w powietrzu ponad to co stanowi bezpośrednią osłonę. Odległość od celu 600 km, prędkość E-2C max 600 km/h (niech będzie max. może lecieć na wysokości jaka mu wygodnie), prędkość Tu-95 na wysokości morza (no bo miał się schować) 650 km/h. Niewielka różnica, aby nie wpaść ponownie w wiąskę radaru pozostaje mu niewielki wycinek dokładnie od punktu w którym został wykryrt (Amerykanie mogą wziąść to pod uwagę przy poszukiwaniu celu) . Prędkość F-14 2,500 km/h max, niech będzie 1800 km/h. Nad punkt oddalony o 600 km dolatują w 20 min. w tym czasie Tu - 95 oddala się o 220 km. Lecąc jeszcze chwilę w tym kierunku F-14 wykrywa Tu-95 radarem pokładowym (jeżeli Tu-95 poleciałby w bok zostałby wykryty przez E-2C i ten nakierowałby F-14). Jeden Tu-95 ląduje w falach oceanu ku pociesze rybkom.

Pozostaje problem ilości, przy odpowiedniej liczbie Tu-95 Amerykanom kończą się samoloty do przechwytywania, ale to już inna sprawa, siła złego na jednego...

Żur

[Krzysztof Miller]

Nowa wersja pliczku z symulacją dostepna na TankNecie:

http://63.99.108.76/forums/index.php?sh ... =11491&hl=

wzbogaciłem to o kalkulację zasięgów wykrycia.

Dla E-2 latającego na wysokości 5000 m obiekt latający na wysokosci 200 m jest widoczny z dystansu 303 km.

Przełom lat 60tych i 70tych to przede wszystkim dużo starych Essexów w służbie. I na nich zamias 'dużego' zestawu F-4/A-6/A-7 był zestaw 'mały' F-8/A-7/A-4.

głowice - w artykule o radieckich Lotniczych POKPRach była mowa o 'strumieniu kumulacyjnym' wgryzajacym sie na kilkanascie metrów wgłąb konstrukcji. Ja dalej jednak uważam, że prościej jest np 300 kT. Porównaj Suworowa.

Rosjanom zatonęło pięć atomowych okrętów podwodnych. Co do 'Hiroszimy' - okręt był pierwszym radzieckim OP tej klasy. Nic, co nowe nie jest niezawodne. A awangardowość musi kosztować - widać to na przykładzie chocby OP projektu 705 /"Alfa"/ - wyciągały ponad 40 węzłów, ale skomplikowany reaktor chłodzony ciekłym metalem był awaryjny jak cholera. Fakt, że udało im się standaryzowac tą technologię na tyle aby wprowadzić ją do służby, to już duże osiągnięcie. Reaktory chłodzone ciekłym metalem były tragiczne w eksploatacji - na każdej chyba 'Alfie' doszło do ciężkiej awarii ze stopieniem włącznie, ale żaden z tych okrętów nie zatonął (choć z reguły jeden dwa zawsze stały w stoczni). Olbrzymie mozliwości bojowe były nie do przecenienia.
Amerykanie nie zdecydowali się na wprowadzenie tego napędu do produkcji seryjnej. Zbudowali jeden okręt (to był chyba drugi "Seawolf").

Tom Clancy pisze POWIEŚCI. Ale opierał się na OFICIALNYCH INFORMACJACH. W takie, a nie inne mozliwości techniczne i militarne Rosjan wierzyli wszyscy Ci, którzy mieli bronić wolnego świata. Porównajcie choćby zachodnie czasopisma specjalistyczne z lat osiemdziesiątych ... Ta iluzja mogła doprowadzić do tragedii.

[Darth Stalin]

Książki Clancy'ego czy Bonda były przedstawiane jako powieści OPARTE NA RZECZYWISTYCH INFORMACJACH, przedstawiające wydarzenia fikcyjne tak, jak miałyby one naprawdę wyglądać - w oparciu o prawdziwe dane. O ile co do NATO były one w miarę OK (chociaż i tak często przesadzone), o tyle co do UW niestety były pełne luk, nieścisłości i tendencyjności,a nawet przeinaczania faktów, mimo, że prawdziwe dane były dostępne.

Jeżeli jest ktoś z Łodzi i ma dostęp do biblioteki UŁ, to polecam pracę Richarda Simpkina "Red Armour" - facet robi dokłądną analizę sowieckiego systemu użycia wojsk pancernych i zmechanizowanych na podstawie oficjalnych źródeł w sowieckiej prasie wojskowej itp; na okniec daje nawet hipotetyczny przebieg zaskakującego ataku, jak mógłby wyglądać gdyby Sowieci wystartowali "z koszar". Bardzo fajna rzecz. M. in. dokłądnie omówiony jest tam problem "Grupy Operacyjno-Manewrowej" czyli tej silnej czołówki, która miałą przeć do przodu, siejąc chaos na tyłach, łapiąc mosty itp.

No i jest w "Sztormie..." akcja, jak to Sowieci już, już dokonują przełamania i chcą wprowadzić w wyłom GOM... ale na pozwolenie muszą dzwonić do MOskwy, przez co tracą kilka godzin i NATO łata front. A tymczasem GOM w sile dywizji (o tym mowa w książce) to GOM szczebla Frontu, a Fronty planowano utworzyć dwa w NRD; ten, ktory wspomniano w książce, z racji miejsca owego wyłomu, to Front z kwaterą w Wunsdorf niedaleko Berlina (również znane jako Zossen-Wunsdorf). Czyli są tylko dwa szczeble decyzyjne, jakby co: Dowódca Armii dzwoni do Wunsdorf i mówi: "mam wyłom". Na co Dowódca Frontu w jedną słuchawkę do niego: "Działaj!" a w drugą: "Dowódca OMG - przechodzisz w podporządkowanie d-cy n-tej Armii i wchodzisz do akcji z rubieży... Ruszaj wopjsko i czekaj na ionformacje od generała X. Powodzenia. Naprzód!". To samo można wyczytać u Suworowa. I ewentualne opóźnienie we wprowadzeniu dywizji to moze 10 minut a nie bodaj 4 godziny... Tym bardziej że ta dywizja stała w pobliżu...

I byłoby po ptokach.

Albo opisy dzielnych F-104G latających i niszczących wszystko swoimi bombami paliwowo-powietrznymi... hehe... w 1985-6roku to już by sobie Starfightery nie pohasały...

No i sowieckie uzbrojenie tez jest opisywane jako cienizna; ich samoloty nie mają ani bomb napalmnowych, ani paliwowo-powietrznych, ani kasetowych... szaleją Tornada a nie ma Su-24...

[krzysiek]

Dobra, nieważne może by wszystkie rakiety zadziałały jak trzeba. Więc załóżmy, że Sowieci rozwalili jeden zespół z lotniskowcem. Generalnie jest to prawdopodobne i Amerykanie to wiedzieli. Ale jakoś mi nikt nie odpowiedział co z resztą. Essexy Essexami, ale poza nimi było 9 nowych (na rok 1970)!

[Darth Stalin]

Topia jeden i probuja rozwalic następny - aż do skutku.

W zależności od poniesionych strat i możliwości bojowych pozostałego sprzętu.

[Żur]

Topia jeden i probuja rozwalic następny - aż do skutku.

Czy to nie jest zbyt finezyjna taktyka? Długo nad tym mysleli?