Forum Okrętów Wojennych

fdt pisze:Crolicku, za to jestem wam wdzięczny, lecz odczuwam pewnego rodzaju niedosyt... Zamiast oczywistych stwierdzeń... "co ja poradzę że nie czytaliście" - (bo nie czytaliśmy), walnij mnie zacytowanym tekstem.... a ręczę, że nawet nie jęknę...

Czy możemy przyjąć taki model dyskusji jako obowiązujący?

To nie takie proste. Teczki musisz zamawiać z wyprzedzeniem conajmniej dniowym [czyli jak dziś przyjdziesz to najwcześniej dostaniesz teczki jutro], po drugie masz mocno ograniczony czas używania teczek. To powoduje że czas przeznaczony na czytanie 1 teczki wynosi około 1,5 h. A taka teczka to czasami potrafi mieć wysokość 10 cm - to wyobraź sobie ile tam jest dokumentów. A każdy trzeba przejglądać z uwagą by czegoś nie przegapić, zatem spisujesz ręcznie tylko te naprawde najważniejsze zdania, nie przepisując kontekstu. Kontekst ja znam [bo czytałem i siedzi w mojej głowie] ale reszta go nie zna i takie zacytowane zdanie nic nie da. Przynajmniej ja to tak widze.

crolick pisze:

fdt pisze:Crolicku, za to jestem wam wdzięczny, lecz odczuwam pewnego rodzaju niedosyt... Zamiast oczywistych stwierdzeń... "co ja poradzę że nie czytaliście" - (bo nie czytaliśmy), walnij mnie zacytowanym tekstem.... a ręczę, że nawet nie jęknę...

Czy możemy przyjąć taki model dyskusji jako obowiązujący?

To nie takie proste. Teczki musisz zamawiać z wyprzedzeniem conajmniej dniowym [czyli jak dziś przyjdziesz to najwcześniej dostaniesz teczki jutro], po drugie masz mocno ograniczony czas używania teczek. To powoduje że czas przeznaczony na czytanie 1 teczki wynosi około 1,5 h. A taka teczka to czasami potrafi mieć wysokość 10 cm - to wyobraź sobie ile tam jest dokumentów. A każdy trzeba przejglądać z uwagą by czegoś nie przegapić, zatem spisujesz ręcznie tylko te naprawde najważniejsze zdania, nie przepisując kontekstu. Kontekst ja znam [bo czytałem i siedzi w mojej głowie] ale reszta go nie zna i takie zacytowane zdanie nic nie da. Przynajmniej ja to tak widze.

Moja rada z praktyki... Weź ze sobą aparat cyfrowy... 200 str. w 45 minut, to mój najlepszy jak dotąd wynik w kopiowaniu dokumentów...

JB pisze:

Grom pisze:Czy jest coś na temat rozwoju obrony lądowej ? Lotnictwa, obrony przeciwlotniczej, artylerii nabrzeżnej ? Bo bez tego ani rusz.

Jest, ale nie będę zabierał chleba Ksenofontowi.

Rozumiem.
Czy ja też mam tak podchodzić do spraw ?

JB pisze:

Grom pisze:BTW
Jeśli chcesz jeździć samochodem terenowym po mieście to trzeba mieć gruby i twardy portfel na utrzymanie smoka.

Ale chyba taniej niż mieć dwa samochody: "miejski" i "wiejski".
JB

O właśnie i to chodzi, że wybór jest. Musi być przemyślany. Stąd była stancja do przykładu. Nie kupisz sobie auta terenowego mieszkając na stancji (no chyba, że dziani rodzice dadzą), tylko najpierw pomyślisz o zabezpieczeniu dachu nad głową.

fdt pisze:Moja rada z praktyki... Weź ze sobą aparat cyfrowy... 200 str. w 45 minut, to mój najlepszy jak dotąd wynik w kopiowaniu dokumentów...

w CAW nie wolno robic zdjęć. Zakaz odgórny.

crolick pisze:

fdt pisze:Moja rada z praktyki... Weź ze sobą aparat cyfrowy... 200 str. w 45 minut, to mój najlepszy jak dotąd wynik w kopiowaniu dokumentów...

w CAW nie wolno robic zdjęć. Zakaz odgórny.

Ubolewam...

fdt pisze:Ubolewam...

My też, my też...

JB pisze:

Grom pisze:

Ksenofont pisze: 1/ zanim będziesz miał pretensje do KMW:
2/ użyj funkcji szukaj.
3/ przeczytaj treści dotyczące Orła, Gryfa, Kontrtorpedowców.
4/ W ten sposób nie wyjdziesz na osobę niedoinformowaną.
5/ W ten sposób także Twoi adwersarze nie beą się niecierpliwili, że rozmawiają o czymś, co dawno zostało na FOW wyjaśnione!!!.

Rzeczowo i merytorycznie:
Nie bierzesz pod uwagę innych ewentualności w rozwoju PMW w latach '30. Uważasz, że zakup okrętów zdatnych tylko do wojny z ZSRS, i całkowicie niezdatnych do działań przeciw drugiemu sąsiadowi jest sensowny. Przynajmniej tak wynika z twoich wypowiedzi.

Wybacz Gromie, ale Ksenofont nie pisze, że budowano okręty niezdatne do walki z Niemcami tylko, że ich parametry taktyczno-techniczne bardziej nadawały się do walki z flotą Sowiecką (Orzeł, Gryf,...). /.../
JB

Ze niby z Klajpedy jest duzo dalej niz z Pilawy?

http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=artyk ... d=39975154
Tutaj cos o tym ostatnio napisalem

crolick pisze:

fdt pisze:Moja rada z praktyki... Weź ze sobą aparat cyfrowy... 200 str. w 45 minut, to mój najlepszy jak dotąd wynik w kopiowaniu dokumentów...

w CAW nie wolno robic zdjęć. Zakaz odgórny.

W CBW trzeba pisać podanie do dyrektora, a potem pani poucza o prawach autorskich

A komórki wnosić wolno?

Darth Stalin pisze:A komórki wnosić wolno?

Wolno, ale nie wolno robić z nich zdjęć.

Witam!

Grom pisze:W sprawach efektywnego użycia okrętów podwodnych w celu zwalczania przeciwnika polecam gorąco prace autorów zagranicznych (szczytem byłaby książka Hasslera wydana przez HMSO). Znajdziesz kilka pozycji na ebay i księgarniach internetowych.

Gdybyś mógł podać autora, tytuł, rok i miejsce wydania - będę bardzo wdzięczny.

Darth Stalin pisze: wszystkie 4 niszczyciele i 5 OP wysyłamy do UK (ew. załatwiamy umowę z Francuzami o dostarczenie części i remonty Wichrów i Wilków) i jest spokój.

To jest "operacyjny" pomysł KMW - która martwi się jedynie o losy Floty. "Strategicznie" GISZ musi myśłeć o państwie - a więc konieczne jest zakcentowanie oporu. Nawet za cenę utraty części środków...

Darth Stalin pisze: A jakie to siły mogły wylądować w Gdyni albo na Helu, hę? Kompania szturmowa KM? To nie było pod reką zadnego batalionu piechoty, zeby gości wkopać do morza z tego molo, na którym by się wyładowali?

A jakie siły? Ja nie wiem - jak myślisz - Świrski, Unrug albo Frankowski wiedzieli?

Darth Stalin pisze: Wojny z Niemcami można się było spodziewać gdzieś tak od listopada 1938 (pierwsze niemieckie żądania), zaś od marca 1939 była w zasadzie pewna => to czy wtedy nasze dowództwo pomyślało, co trzeba zrobić? I jak się zabezpieczyć przed tym ewentualnym desantem? Przygotowano umocnienia przeciwdesantowe? [wcale nie musiały by to być ciężkie schrony bojowe, schrony drewniano-ziemne też dawały sobie radę], czy zorganizowano jakieś dodatkowe siły obrony lądowej ponad to, co bylo pod ręką? Czy wykorzystano wszystkie możliwości?
Niestety nie... i to jest ból.

Moja żona, przysłuchując sie takim dyskusjom (czesto moim własnym rozważaniom), puka się w czoło i mówi: Oni całe życie poświęcili na utworzenie i utrzymanie niepodległej Rzeczpospolitej. Myślisz, że jest zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Nasze dowództwo pomyślało i zrealizowało: plany wojenne PMW były lepsze od litewskich, duńskich i norweskich (A jakie to siły mogły wylądować w Oslo albo w Kopenhadzę, hę?), belgijskich, holenderskich,greckich, jugosłowiańskich, sowieckich, francuskich, włoskich - a nawet amerykańskich. Skuteczniejsze dowodzenie flotą mieli Brytyjczycy i (być może, ale wątpliwe) Japończycy.
[Zresztą rozwinę ten temat w nowym wątku].

Darth Stalin pisze:Jakby Dąbek (powiedzmy w randze generała brygady) miał normalny związek taktyczny a nie "składanke", to by nie trzeba się było bac niemieckiego desantu w środku Gdyni albo Helu.

DeeSie - już to przerabialiśmy - w 1935 roku GISZ obliczył siły potrzebne do obrony Wybrzeża: minimum dwie dywizje piechoty. Nie było na to siły. Postanowiono więc zaakcentować opór za pomocą ćwierci dywizji - i bardzo dobrze zostało to zrealizowane.
A to, że powinniśmy mieć w 1939 roku Abramsy i Bradleye - to już zupełnie inna historia.

Darth Stalin pisze:Jak się ma dwóch potencjalnych wrogów to czy nie jest głupotą szykowanie się do wojny tylko z jednym? I jak się ma narzędzie (flotę) zdolne do walki tylko z jednym wrogiem, to czy nie wypadałoby pomyśleć, co z nim zrobić, gdyby przyszło walczyć z drugim?

No ale nie masz pieniędzy. Więc możesz wystawić narzędzie (flotę) zdolne do walki tylko z jednym wrogiem, albo nie robić nic - przecież z takim samym tragicznym wyborem borykano się w początkach Polskiej Marynarki Wojennej. Wybór tragiczny - albo pozostawiasz Wybrzeże bezbronne, albo spotykasz się z nieusprawiedliwioną krytyką...
A to, że powinniśmy mieć w 1939 roku Kiddy i Los Angelesy - to już zupełnie inna historia.

Grom pisze:Czy jest coś na temat rozwoju obrony lądowej ? Lotnictwa, obrony przeciwlotniczej, artylerii nabrzeżnej ? Bo bez tego ani rusz.

Jest, co więcej o takim lotnictwie i obronie przeciwlotniczej osobiście popełniłem artykuł, a na FOW byłą nawet ostra dyskusja: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=1342
Kolejny artykuł - pod roboczym tytułem: "Planowanie wojenne: Cele operacyjne Polskiej Marynarki Wojennej w wojnie na Bałtyku 1936–1942" został złożony w MSiO już ponad pół roku temu - i z różnych powodów zapomniany. Ostatnio - w związku z dyskusją tutaj - przypomniałem się Red. Nacz. i poprosiłem o pośpiech. W planach także dwa-trzy inne artykuły w MSiO - o taktyce polskich OP itp...
Crolick ostatnio także opublikował artykuł w MSiO
Bardzo dużo wiadomości dotyczących planowania wojennego - także źródłowych - jest na FOWowskim forum lądowym, między innymi tutaj: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=1471
No i w Nowym FOW - w tym topicu także linki do innyc stron dotyczących planowania wojennego: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... sc&start=0

Więć moje nawoływania do użycia funkcj "szukaj" naprawdę nie były złośliwościami - a jedynie dobrymi radami bibliograficznymi.

JB pisze:

Grom pisze:Czy jest coś na temat rozwoju obrony lądowej ? Lotnictwa, obrony przeciwlotniczej, artylerii nabrzeżnej ? Bo bez tego ani rusz.

Jest, ale nie będę zabierał chleba Ksenofontowi. Ja swój doktorat mam, niech on opisze to w swojej dysertacji albo w książce. A mógł to zrobić rzetelnie E.Kozłowski, bo przeglądał te dokumenty, ale nie chciał/nie mógł/nie umiał. A Kułakowski potraktował temat marginesowo.

Nic dodać, nic ująć.
O przepraszam: Kozłowski nie mógł, nie chciał i nie umiał.

Pozdrawiam serdecznie i życzliwie Wszystkich dyskutantów
Ksenofont

Ksenofont pisze:Gdybyś mógł podać autora, tytuł, rok i miejsce wydania - będę bardzo wdzięczny.

"The U-boat war in the Atlantic 1939 -1945" - Autor G.Hessler (tłum. lt.com. Andrew J. Whiters R.N.) wyd. HMSO London 1989 (Sec. impression 1992)
(...)
" The scope of the book is wide ranging, covering general strategy, technological change, signals intelligence, operational requirements, tactics and weapons. "

Ksenofont pisze:No ale nie masz pieniędzy. Więc możesz wystawić narzędzie (flotę) zdolne do walki tylko z jednym wrogiem, albo nie robić nic

Możesz także silnie uzbroić wybrzeże, chronić za pomocą lotnictwa, a obydwa punkty osiągniesz zamiast budowyć okrętów. Tak zabezpieczysz najpierw ląd i bazy, a potem możesz myśleć co z łajbami. Inaczej powtarza się sytuacja kolosa na glinianych bazach (znaczy nogach), albo kupna terenówki podczas mieszkania w wynajętej stancji bez zabezpieczenia dachu nad głową.
Prawda jakie to oczywiste ?

My spotykamy się z realizacja takiego programu:
Musimy zaznaczyć naszą obecność na morzu.

I to jest główny tor rozumowania oraz cel zakupu okrętów. To czy one są w stanie skutecznie nas bronić ma drugorzędne znaczenie. Ważne, że możemy się nimi pochwalić.

Ksenofont pisze:Wybór tragiczny - albo pozostawiasz Wybrzeże bezbronne, albo spotykasz się z nieusprawiedliwioną krytyką...

Wybór nie jest tragiczny. Tu chodzi o kwestię pieniędzy podatników. Trudno jest mi się z Tobą zgodzić, że usprawiedliwionym jest zakup okrętów kiedy nie mamy jak ich chronić, obsługiwać, naprawiać, i zaopatrywać w warunkach wojennych, a wszystko co możemy to wysłać na przezimowanie bo akurat nie ten na kogo liczyliśmy nas zaatakował. Rzecz kolejna to czy może ktoś tu wrzucić skany regulaminu gdzie jest mowa o podstawowych obowiązkach ? Czy regulamin nie obowiązuje także admiralicji ? Ich chyba głównie, a zwłaszcza rota przysięgi, w której jest mowa o obronie ziemi ojczystej.

Idąc dalej plan naszych admirałów zamyka się do:
Bronimy się wtedy kiedy nas Rosjanie najadą.
Jak Niemcy to wysyłamy co mamy gdzie można byle tego nie stracić. Po czym zabieramy ... w troki i dajemy nura do sojusznika. My nie możemy bronić kraju, bo nie mielismy pieniędzy by zbudować równie silne i liczne okręty jak Niemcy. itd itd itd

Może to ironizuję, ale według mnie to wszystko wygląda jak ironia.

Ksenofont pisze:Nasze dowództwo pomyślało i zrealizowało: plany wojenne PMW były lepsze od litewskich, duńskich i norweskich (A jakie to siły mogły wylądować w Oslo albo w Kopenhadzę, hę?), belgijskich, holenderskich,greckich, jugosłowiańskich, sowieckich, francuskich, włoskich - a nawet amerykańskich.

Przepraszam znaczy się jak to rozumieć ?
Jeśli plany buduje się na nierealnych założeniach budowania okrętów, których nie można ni jak chronić we własnych bazach bo nam te bazy nieprzyjaciel bombarduje i zajmuje to o czym my tu dyskutujemy ? Cały czas próbuję byś mi odpowiedział na jedno proste pytanie.

Do czego sie sprowadza rola WP i MW w obliczu atakującego Polskę wroga ?

Do przezimowania ?
Do obrony Polski ?

Bo coś mi się tak wydaje, że zaraz dojdziemy w ogóle do przekonania, że nie należało wcale bronić Polski tylko solidarnie wiać na przezimowanie do sojuszników.
P.S.
Za linki dziękuję zagłębiam sie w lekturę.

crolick pisze:

Darth Stalin pisze:A komórki wnosić wolno?

Wolno, ale nie wolno robić z nich zdjęć.

A kto sprawdzi? [Stirlitz i Kloss się kłaniają ]

A w czym to niby plany wojenne PMW były lepsze od sowieckich?

Myśmy zostali napadnięci nie przez tego wroga, na wojnę z któym się szykowaliśmy, więc trzeba było wszystko improwizować i kombinować, a i tak paru głupot się nie ustrzegliśmy.

Sowieci szykowali się do tego, by napaść jako pierwsi; ponieważ sami zostali napadnięci, to wszystko im sie posypało i sami musieli improwizować etc.

Jakoś nie widze szczególnej naszej przewagi nad Sowietami w materii planowania wojennego.

Druga kwestia:
skoro mieliśmy jedynie akcentowac opór kombinowanym ZT na Wybrzeżu i poświęcając część sił (zakładam, ze możliwie jak najmniejszą), to Wicher o Gryf wystarczyły aż nadto. No to po kiego czorta zostawiano na pastwę wroga 5 OP, w tym dwa najnowsze? Tym bardziej, że aż do wybuchu wojny siedziały jak kaczki w portach, czyli przy odrobinie skalkulowanego ryzyka i porządnym wsparciu lotniczym Niemcy mogli je spuścić na dno na samy początku. Nie uważasz, że coś tu jest nie tak?

Poza tym - nawet w realiach wrześniowych wydzielenie dwóch batalionów do obrony przeciwdesantowej nie było wielkim problemem; sformowanie - także nie. Zamiast iść na zatracenie w "korytarz", mogliby chłopcy z IN wzmocnić Dąbka.

Darth Stalin pisze:A kto sprawdzi? [Stirlitz i Kloss się kłaniają ]

To nie jest zabawa w chowanego. W razie uznania że naruszony został regulamin, grożą retorsje - np. w postaci zakazu korzystania z archiwum (to nie żarty - to jest wojsko, tam ludzie bywają zasadniczy, podejrzliwi i mało sympatyczni!). A dla historyka oznacza to po prostu niemożność kontynuowania pracy. I konieczność otwarcia przysłowiowej budki z pietruszką.
Sam zostałem "nakryty" na wykroczeniu polegącym na użyciu notebooka przy korzystaniu z inwentarzy (tak, tego też nie wolno!). I musiałem gęsto się tłumaczyć, że nie wiedziałem o zakazie.

Grom pisze: ...Możesz także silnie uzbroić wybrzeże, chronić za pomocą lotnictwa, a obydwa punkty osiągniesz zamiast budowyć okrętów. Tak zabezpieczysz najpierw ląd i bazy, a potem możesz myśleć co z łajbami. Inaczej powtarza się sytuacja kolosa na glinianych bazach (znaczy nogach), albo kupna terenówki podczas mieszkania w wynajętej stancji bez zabezpieczenia dachu nad głową.
Prawda jakie to oczywiste ?

Gromie,

Powiedz mi jak sobie wyobrażasz przygotowanie naszego skrawka wybrzeża do skutecznej obrony w wojnie z Niemcami? Ile sprzętu, infrstruktury i uzbrojenia trzeba byłoby tam władować być mieć choć cień nadzieji, że uda się utrzymać bazę dla marynarki (której by nie było...).

Według mnie oczywistym jest, że bazy dla marynarki w wojnie z Niemcami nie da się utrzymać - głównie ze względów geograficznych. Ale czy z tego powodu mieliśmy podjęć decyzję o całkowitej kasacji folty?