nowoczesny, czy przestarzały?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
JB
Posty: 3087
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Zelint pisze:...I zagadka z matematyki. Budowa 9 okrętów podwodnych z planu 1924 miała kosztować 49,5 mln zł. Stocznia Normanda proponowała nam zbudowanie 9 okrętów za cenę około 42 mln zł. Wydawało się nam, że to za drogo... Nie mielismy pieniędzy, żeby zamówić 9 okrętów podwodnych. Wicher i Burza kosztowały 21 637 800,00 zł, okręty typu Wilk 31 747 000,00 zł, razem 53 384 800,00 zł...
Problem w tym, że złotówka z 1924 roku miała inną wartość niż ta z przełomu lat 20. i 30. XX wieku. Dziewięć OP kosztowałoby ostatecznie ponad 90 milionów złotych.
JB
Ostatnio zmieniony 2006-08-17, 18:48 przez JB, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4130
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Zelint pisze:Czytałem wspomnienia Świrskiego. Uważam, że są niewiarygodne. Jeżeli mieliśmy pieniądze, żeby zamówić nie 9 tylko 3 okręty podwodne to skąd nagle wyciągneliśmy pieniądze na dodatkowe dwa niszczyciele? Świrski przyznaje zresztą, że wcale nie planował budowy niszczycieli tyle, że został zaskoczony pytaniem Sikorskiego: "Co planujemy budować po okrętach podwodnych?"

I zagadka z matematyki. Budowa 9 okrętów podwodnych z planu 1924 miała kosztować 49,5 mln zł. Stocznia Normanda proponowała nam zbudowanie 9 okrętów za cenę około 42 mln zł. Wydawało się nam, że to za drogo... Nie mielismy pieniędzy, żeby zamówić 9 okrętów podwodnych. Wicher i Burza kosztowały 21 637 800,00 zł, okręty typu Wilk 31 747 000,00 zł, razem 53 384 800,00 zł...
Odnośnie zagadki - masz rację, ale bierzesz złe dane. Zgodnie z danymi z przetargu KMW I.300.21.522, cena za 3 okręty minowe wybudowane przez stocznię Normanda miała wynieść [w przybliżeniu] 18 472 068 zł, natomiast za 6 okrętów torpedowych tej samej stoczni 30 387 240 zł. Jak łatwo wyliczyć, razem daje to 48 859 308 zł. Co pi razy drzwi pasuje do 49 500 000 zł podanych przez Ciebie [różnica wynika z kursów]. To ile okręt kosztował, a ile kosztuje zgodnie ze składaną ofertą to dwie różne sprawy :wink:

Ooo widze że Papcio napisał 'more or less' to samo co ja :mrgreen:

PS. Emden - za drogie były.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 800
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

Ja rozumiem i wiem o tym, że kurs złotówki był płynny (od 5 zł za dolara w 1924 roku do 9 zł za dolara w 1927 roku) ale wpływy do budżetu (np. z podatków) mielismy w złotówkach i tego punktu widzenia obojętne było ile kosztował dolar czy frank. 53 miliony z roku 1926 czy 1927 mogliśmy wydać tak samo w 1924 roku.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4455
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

Emden wówczas nie było potrzeby wiekszych od Wichra i tak był najsilniejszy na Bałtyku przez sześć lat, a tego że Z-1 niemiecki był od niego silniejszy, to akurat ja nie uznaję za pewnik, gdyż cieższy pocisk Wichra miał swoje zalety, które akurat były silniejszym argumentem, niż pociski kal. 127, a rosyjskie lidery owszem miały lufę więcej, ale za to awaryjność ich dział przekreślała ewidentnie przewagę nad Wichrem :)
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

pothkan pisze:Tak trochę nie na temat: a dlaczego właściwie nie spóbowano w przedwojennej PMW uzyskania kutrów torpedowych? Wydaje mi się, że ta klasa okrętów by się całkiem przydała (nie tylko we wrześniu, ale także w czasach pokoju jako szybkie dozorowce)
We Francji w tym czasie nie było co zamówić w tej klasie - MTB pojawiły się tam dopiero chyba po 1934.

A w 1926 w tych sprawach w grę wchodzili w zasadzie jedynie Angole i Włosi
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 800
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

Czyli temat się wyczerpał?? Uznajemy, że w momencie zbudowania okręty te były na średnim światowym poziomie, co oznacza, że miały swoje wady, ale były najsilniejszymi kontrtorpedowcami na Bałtyku.

W 1939 roku te wady były już wyraźniejsze, a po Bałtyku pływały silniejsze kontrotorpedowce.

Przewidywana modernizacja miała poprawić sylwetkę i uzbrojenie (artylerię główną i plot.). Aczkolwiek zastanawiam się czy tak głęboka i kosztowna modernizacja miała sens, skoro termin wycofania ze służby obu okrętów przewidziany był na lata 1947 i 1949.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4586
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Mitoko pisze:
pothkan pisze:Tak trochę nie na temat: a dlaczego właściwie nie spóbowano w przedwojennej PMW uzyskania kutrów torpedowych? Wydaje mi się, że ta klasa okrętów by się całkiem przydała (nie tylko we wrześniu, ale także w czasach pokoju jako szybkie dozorowce)
We Francji w tym czasie nie było co zamówić w tej klasie - MTB pojawiły się tam dopiero chyba po 1934.

A w 1926 w tych sprawach w grę wchodzili w zasadzie jedynie Angole i Włosi
Czemu mówimy tylko o 1926, przecież można było je zamówić w latach 1930-tych. Kuter torpedowy to nie lotniskowiec, buduje się go prawie "na poczekaniu". Zastanawia mnie właśnie, czemu nie skorzystano z usług stoczni włoskich, które miały chyba wówczas największe doświadczenie w produkcji okrętów tej klasy (no, w Europie może jeszcze Lurssen, ale ten odpadał z wiadomych względów). A stosunki polityczne z Włochami sanacja miała bardzo dobre - więc problemu z zakupem by nie było. Zarówno w 1926, jak i później. Wydaje mi się, że za cenę "Wichra" można by sformować całkiem miły dywizjon takich maluchów.
Obrazek
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Pewno można - tyle że Francuzi by na nie nie dali dieniek :P
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4586
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Mitoko pisze:Pewno można - tyle że Francuzi by na nie nie dali dieniek :P
Toż mówię że to nie lotniskowce, na tyle by się chyba dało coś wyściubić z budżetu...
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

@Zelint - może taka dogłębna modernizacja pozwoliłaby na ich utrzymanie w linii dłużej? Toż "Burza" służyła do ok. 1965 roku IIRC...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 800
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

Co do kutrów torpedowych to Francuzi budowali jakieś prototypy pod koniec lat 20-tych. Jest o tym mowa np. w książce L. Marczaka "Kutry torpedowe".

I opinia Zvonimira Freivogela o Simounach, z Okrętów Wojennych:
Zvonimir Freivogel pisze:Wspomniane niszczyciele miały duże przegłębienie na dziób. Z tego też powodu na niszczycielach typu Bourrasque po wejściu do służby skrócono nieco kominy. Niszczyciele typu L'Adroit ukończono już z krótszymi kominami. Część dziobowa bardzo wąska, z ustawionymi w superpozycji dwoma działami była przeciążona. W złych warunkach atmosferycznych część dziobowa zalewana była przez masy wodne, a dziób niebezpiecznie głęboko się zanurzał. Szybkostrzelność dział 130 mm była zbyt niska: ich łoża umieszczono wysoko (aby w ten sposób zwiększyć ich donośność), co utrudniało obsłudze ich ładowanie. Zasięg tych okrętów był zbyt mały, ponieważ francuscy konstruktorzy wzięli prawdopodobnie pod uwagę tylko odległości między francuskimi bazami morskimi na Morzu Śródziemnym (zasięg teoretyczny), pomijając zupełnie fakt, że jednostki muszą przecież przebywać na morzu, odbywać patrole, a w końcu również i walczyć!
Dodatkowo chciałbym wyjaśnić, bo mi to wcześniej umknęło:
crolick pisze:Co do rumuńskich k-tt. Ależ Zelincie doskonale wiesz że Bałtyk to nie Morze Czarne - nie te odległości. I dlatego tam można wstawiać silniki od motorówek do k-tt, bo zasięg w takiej sadzawce nie ma znaczenia. Odległość Gdyni od Leningradu to koła 650 Mm, a Konstancy od Krymy i baz sowieckich to 250 Mm.
Nie rozumiem tego sformułowania z silnikami od motorówek, mógłbyś wyjaśnić o co Ci chodziło? Okręty rumuńskie miały dwie turbiny parowe o łącznej mocy 48 000 shp, co dawało prędkość maksymalną 35 węzłów, a zasięg był taki sam jak "Wichrów" bo 3000 Mm przy prędkości 15 węzłów. Z tego co wiem to do kutrów torpedowych turbin parowych przed II wojną światową nie wstawiano...
shigure
Posty: 1242
Rejestracja: 2004-01-04, 21:35
Lokalizacja: szczecin

Post autor: shigure »

Crolick zapomniał umieścić silników od motorówek w " " :lol:
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 800
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

Nawet w cudzysłowiu te silniki od motorówek nie pasują. "Wichry" miały trzy kotły i dwie turbiny o mocy 35 000 shp, a "Rumuni" cztery kotły i dwie turbiny o mocy 48 000 shp...

p.s. wykaz niszczycieli zbudowanych na eksport w latach 1927-1932:

Name Type Customer Country Built Yard Tonnage Laid Down Launched Completed Fate

Burza Destroyer Poland France CNF 1540 1.11.29 16.4.29 10.8.32 delivered
Wicher Destroyer Poland France CNF 1540 19.2.27 8.6.28 8.7.30 delivered

La Rioja Destroyer Argentina UK White 1570 6.27 2.2.29 23.7.29 delivered
Mendoza Destroyer Argentina UK White 1570 6.27 18.7.28 24.1.29 delivered
Tucuman Destroyer Argentina UK White 1570 6.27 10.10.28 3.5.29 delivered

Aldea Destroyer Chile UK Thornycroft 1090 8.3.28 29.11.28 26.7.29 delivered
Hyatt Destroyer Chile UK Thornycroft 1090 23.9.27 21.7.28 15.4.29 delivered
Orella Destroyer Chile UK Thornycroft 1090 21.6.27 8.3.28 18.12.28 delivered
Riquelme Destroyer Chile UK Thornycroft 1090 18.7.27 28.5.28 15.4.29 delivered
Serano Destroyer Chile UK Thornycroft 1090 21.6.27 25.1.28 18.12.28 delivered
Videla Destroyer Chile UK Thornycroft 1090 25.1.28 16.10.28 26.7.29 delivered

Kondouriotis Destroyer Greece Italy Odero, Genoa 1389 b.d. 27.8.31 11.32 delivered
Psara Destroyer Greece Italy Odero, Genoa 1389 b.d. 32 5.33 delivered
Spetsai Destroyer Greece Italy Odero, Genoa 1389 b.d. 32 5.33 delivered
Ydra Destroyer Greece Italy Odero, Genoa 1389 b.d. 21.10.31 11.32 delivered

Lima Destroyer Portugal UK Yarrow 1219 29.5.33 12.10.33 delivered
Vouga Destroyer Portugal UK Yarrow 1219 25.1.33 24.6.33 delivered

Regele Ferdinand Destroyer Rumania Italy Pattison, Naples 1400 6.27 2.12.28 7.9.30 delivered
Regina Maria Destroyer Rumania Italy Pattison, Naples 1400 6.27 2.3.29 7.9.30 delivered

Tinaztepe Destroyer Turkey Italy CT, Riva Trigoso 1206 5.1.30 27.7.31 6.6.32 delivered
Zafer Destroyer Turkey Italy CT, Riva Trigoso 1206 5.1.30 20.9.31 6.6.32 delivered
Adatepe Destroyer Turkey Italy Ansaldo, Genoa 1250 5.1.30 19.3.31 18.10.31 delivered
Kocatepe Destroyer Turkey Italy Ansaldo, Genoa 1250 5.1.30 7.2.31 18.10.31 delivered

Wynika z niego, że Francuzi w tym czasie poza Wichrem i Burzą nic nie zbudowali na eksport. Na 23 niszczyciele 11 zbudowano w UK, a 10 we Włoszech, z tym, że Regele Ferdinand i Regina Maria według planów brytyjskich.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

pothkan pisze:
Mitoko pisze:
pothkan pisze:Tak trochę nie na temat: a dlaczego właściwie nie spóbowano w przedwojennej PMW uzyskania kutrów torpedowych? Wydaje mi się, że ta klasa okrętów by się całkiem przydała (nie tylko we wrześniu, ale także w czasach pokoju jako szybkie dozorowce)
We Francji w tym czasie nie było co zamówić w tej klasie - MTB pojawiły się tam dopiero chyba po 1934.

A w 1926 w tych sprawach w grę wchodzili w zasadzie jedynie Angole i Włosi
Czemu mówimy tylko o 1926, przecież można było je zamówić w latach 1930-tych. Kuter torpedowy to nie lotniskowiec, buduje się go prawie "na poczekaniu". Zastanawia mnie właśnie, czemu nie skorzystano z usług stoczni włoskich, które miały chyba wówczas największe doświadczenie w produkcji okrętów tej klasy (no, w Europie może jeszcze Lurssen, ale ten odpadał z wiadomych względów). A stosunki polityczne z Włochami sanacja miała bardzo dobre - więc problemu z zakupem by nie było. Zarówno w 1926, jak i później. Wydaje mi się, że za cenę "Wichra" można by sformować całkiem miły dywizjon takich maluchów.
Pozatym liczne inne wady takich jednostek :D
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Darth Stalin pisze:@Zelint - może taka dogłębna modernizacja pozwoliłaby na ich utrzymanie w linii dłużej? Toż "Burza" służyła do ok. 1965 roku IIRC...
I wszyscy placzemy ze nie do teraz.Tylko oczym to swiadczy?
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

pothkan pisze:
Mitoko pisze:Pewno można - tyle że Francuzi by na nie nie dali dieniek :P
Toż mówię że to nie lotniskowce, na tyle by się chyba dało coś wyściubić z budżetu...
Trudno powiedziec zbudowac sobie jednostke eksperymentalna za cudze pieniadze?
ODPOWIEDZ