Forum Okrętów Wojennych

Grom pisze:Kłoczkowski o tym nie wiedział, ale wiedzieli o tym obecni na sali sądowej, wiedzieli o tym Majewski, Żejma, Dzienisiewicz etc etc etc. Kłoczkowski zeznawał co pamiętał. .... Dlatego wycofywał się przed poszukiwaniem zop na N-NE w kierunku sektora Rysia. Tam znów się natknął na okręty zop i dostał nieźle pod rufę. Po wynurzeniu nadał komunikat na Hel informując, że jest uszkodzony. Był w tym czasie na północ od sektora Rysia idąc 1.5 kts, po godzinie 20:20 wysłał depeszę na Hel informując o swoim stanie i pozycji. A - Właśnie w ciągu dnia 4 IX 39 dotarł na Hel rozkaz Świrskiego by wysłano okręty podwodne na zwalczanie komunikacji III Rzesza - Prusy Wsch.

Dość podobnie wygląda sprawa dlaczego Tallin. Żadna tam estonka to są plotki, które dopasowano w czasie kiedy już Kłoczkowski był skazany. Żadne tam prywatne znajomości etc etc. Dlaczego nie Szwecja ? Bo Kłocz był najlepszy, Szwecję pozostawiał mięczakom. Szef KMW kazał od wielu lat, jakby co i nie można walczyć to do przede wszytskim uciekać do Anglii lub do portu neutralnego, zwłaszcza do Estonii. Inni niech sobie lezą do tej Szwecji, ale Kłocz był najlepszy o zrobił tak jak szef od 10 lat mówił. Nie pytajcie kto, ale jest czarno na białym, że skłąd sędziowski doskonale orientował się dlaczego właśnie Tallin. Pytania były dęte. Ktoś tam do "wtajemniczonych" nie należał stąd pytania o kwestie wyboru Tallina. I tu znów Kłoczkowski pokazał się z jak najlepszej. strony B -Doskonale wiedział, że cały proces jest dęty, ale mimo to nie pisnął ani słowa o wieloletnich zarządzeniach Szefa KMW i własnego oprawcy, które były niezgodnie z XIII Konwencją Haską oraz "Ustawą o neutralności Estonii". Być może nie zdawał sobie sprawy z atutu jaki miał w rękawie, bo mógł Świrskiego na szybką emeryturę posłać, razem z jego pieskiem łańcuchowym Korytowskim i całą gamą "bezstronnych" biegłych oraz wyjątkowo "dokładnym" dochodzeniowcem Boreyką.

A- 4 IX szef KMW chciał zwalczać komunikację wroga. Teoria kompletnie oderwana od realiów.
B - A może zawarł w temacie Talinna "układ" z KMW. Sąd pozbawił go jedynie pagonów nie "głowy". Według Marka Błusia paragrafów było aż nadto.

radarro pisze:A- 4 IX szef KMW chciał zwalczać komunikację wroga. Teoria kompletnie oderwana od realiów.
B - A może zawarł w temacie Talinna "układ" z KMW. Sąd pozbawił go jedynie pagonów nie "głowy". Według Marka Błusia paragrafów było aż nadto.

@A Co jest według Ciebie realiami ? A co teorią ?
@B Według Borowiaka i Pertka także. To znamy od 70 lat.

A czy nie uważasz, że najlepsi winni przebijać się do Anglii ? Z przebiegu walk "najbardziej doświadzczeni" wiali do portów neutralnych, a tylko "młode pistolety" Krawczyk i Grudziński, mieli odwagę przejść cieśniny. Rozumiem, że przed wojną "starzyDO" mieli standardowo obrany bądż ustalony przez KMW kierunek - Szwecja, a Estonia miałaby być swego rodzaju wyzwaniem.

PS. Wg map u Rzepniewskiego, 04IX również Sęp wychodzi z sektora na "daleki" Nord.

AdA. Na jakiej podstawie 04IX1939 Świrski uznał za możliwe zwalczanie komunikacji wroga?. Na podstawie starych planów, wg których mieliśmy zająć Prusy i Niemcy musieliby przerzucić posiłki jedyną drogą morską ?Przez trzy dni wojny nie było żadnego meldunku o wykryciu statków.
"Totalna amatorszczyzna"

radarro pisze:A czy nie uważasz, że najlepsi winni przebijać się do Anglii ? Z przebiegu walk "najbardziej doświadzczeni" wiali do portów neutralnych, a tylko "młode pistolety" Krawczyk i Grudziński, mieli odwagę przejść cieśniny. Rozumiem, że przed wojną "starzyDO" mieli standardowo obrany bądż ustalony przez KMW kierunek - Szwecja, a Estonia miałaby być swego rodzaju wyzwaniem.

Radek, czytaj proszę co ja piszę. Dla wszystkich D.O. ustalonym przed wojną kierunkiem była Anglia. Jeśli to okazywało się niewykonalne i zachodziła potrzeba zawinięcia do portu neutralnego czy to po pomoc, czy internowanie to przede wszystkim do Estonii.
Ta Szwecja to wyskoczyła dopiero kiedy się okazało, że na Estonię i inne Państwa Bałtyckie liczyć nie można było. Ja nie oceniam czy "starym" zabrakło ikry by się przebijać. Kłoczkowski szedł tam gdzie mu od zawsze kazano by skorzystać z pomocy lekarskiej, a nie po to by internować okręt.

radarro pisze:PS. Wg map u Rzepniewskiego, 04IX również Sęp wychodzi z sektora na "daleki" Nord.

Żaden. Powtarzam żaden okręt podwodny nie utrzymał się w swoim sektorze "Worka". Za to nie można obarczać winą dowódców okrętów. Worek miał się sprawdzić z chwilą podjęcia przez Niemców desantu lub ostrzału artyleryjskiego Helu przez duże okręty. "Worek" miał tylko i wyłącznie rację bytu w połączeniu z polami minowymi "Rurki". Niestety zamiast spodziewanego desantu i okrętów na wodach pojawiły się małe kapcie zop oraz samoloty. PMW jako struktura była bardzo młoda, i nie posiadała żadnych doświadczeń wojennych, na których można było się oprzeć. "Rurka jak skończyła wiadomo". To był ostatni dzwonek, bo cel operowania wokół Helu stał się brakiem celu. Zachodziła więc konieczność bezzwłocznego wysłania okrętów na otwarte morze. Dlaczego Unrug tego nie uczynił ? Czy dlatego, że planu alternatywnego dla 5 okrętów podwodnych najzwyczajniej nie było? Czy to może był zwykły brak wyobraźni, lub jak wolisz amatorszczyzna? Jakkolwiek tego nie nazwiesz nie o Świrskiego tylko Unruga tutaj chodzi. Kiedy Świrski zorientował się, że okręty podwodne wciąż sterczą bez celu wokół Helu natychmiast nakazał Unrugowi wysłanie ich w morze. Zupełnie nie chodzi o meldunki czy tez brak meldunków napotkanych statków. Świrski musiał być świadomy, że przy przestrzeganiu praw pryzowych polskie okręty nie mają cienia szans na zatopienie czegokolwiek, ale nawet w tak trudnych warunkach polityczno prawnych szanse okrętów były o niebo większe na otwartym Bałtyku. W danym momencie chodziło o to,że sterczące bez celu w sektorach "Worka" prędzej czy później zostałyby zniszczone. Z podkreśleniem na prędzej.

Skoro Estonia miała być kierunkiem "właściwym" dla OP PMW, czyli również dla przypadku choroby Kłoczkowskiego, czemu nie powiedział tego wprost na rozprawie, opisujac jedynie swoje "znajomości" ?. Nie pomagał własnej sprawie. Jeśli "poszedł na nieformalny układ z KMW", to oznacza, że miał świadomość własnych, prawdopodobnie "ciężkich" zarzutów.

GROM -Doskonale wiedział, że cały proces jest dęty, ale mimo to nie pisnął ani słowa o wieloletnich zarządzeniach Szefa KMW i własnego oprawcy, które były niezgodnie z XIII Konwencją Haską oraz "Ustawą o neutralności Estonii".

MBŁUS -Przypomnijmy, Kłoczkowski nie bronił się przed zarzutem internowania nie powołując się na rozkaz DF uprawniający go do wejścia na wody neutralne, a (wrogi mu?) świadek por. Pierzchlewski pomagał w tym "pamiętając" tylko jedną część rozkazu (o wejściu na Hel). Scenariusz rozprawy był więc raczej wynikiem porozumienia stron.

Rację ma Pan MArek, meritum brzmi, kto Go tam wysłał: KMW czy ... ?

Poza meritum, czemu nie Łotwa-Ryga, którą forował Bortnowski jeszcze w 1938r. ? Kiedy dokładnie [data] określono Szwecję jako kierunek ewentualnego internowania ?.

radarro pisze:Rację ma Pan MArek ...

Skoro tak. I jesteś przekonany co do racji M B po co szukasz odpowiedzi ? Znasz je przecież wszystkie włacznie z codziennymi pozycjami okrętu w okresie 1 - 14 IX 1939. Pewnie też dostęp do archiwów III Rzeszy i ZSRS posiadasz. Masz także dowody na szpiegostwo. Może choć dowiem się pod jaką nazwą kodową pracował Kłocz. ? Ja uwielbiam przedstawianie racji w stylu BIAŁE = CZARNE BO JA TAK CHCĘ I PASUJE DO MOJEJ OPOWIEŚCI
I'm off.

Grom, każdy z nas ma ok 1500 g rybiego tłuszczu pod deklem i ... kombinuje. Nie bedąc pewnym dlaczego faktycznie Kłocz wszedł do Talinna, można spróbować rozgryźć jego zachowanie w czasie procesu, I taki jest wniosek z artykułu MBłusia. Kłoczkowski nie mówi tego, co mogłoby mu pomóc, ale jednocześnie zaszkodzić KMW.

Masz rację, że nie powinienem pisać, że MBłuś ma rację. Dyplomatycznie powinienem napisac, że są wskazówki, jakoby obie strony procesu współpracowały.

Pojawia się pytanie, dlaczego współpracował, a nie bronił się, jak każdy porządny oficer postawiony przed sądem ?

radarro pisze:Grom, każdy z nas ma ok 1500 g rybiego tłuszczu pod deklem i ... kombinuje. Nie bedąc pewnym dlaczego faktycznie Kłocz wszedł do Talinna, można spróbować rozgryźć jego zachowanie w czasie procesu, I taki jest wniosek z artykułu MBłusia. Kłoczkowski nie mówi tego, co mogłoby mu pomóc, ale jednocześnie zaszkodzić KMW.

Nie Kolego.
Nie każdy kombinuje. Niech każdy pisze za siebie. Ani Kolega fdt ani moja skromna osoba nie kombinuje z niewiedzy, tylko pisze o faktach. Przez szereg miesięcy udało się dość szeroko i dogłębnie zbadać sprawę byłego komandora Hernyka Kłoczkowskiego. Nie było żadnego szpiega, nie bylo żadnego załamania. Oskrażenia mają swoje źródło w odpowiedzialności za internowanie ORP Orzeł na redzie portu Tallińskiego, jaką ponosił kpt.J.Grudziński wraz z obsadą oficerską. Dodatkowym i współwinnym był adm.J.Świrski, który opracował i wydał zarządzenia z pogwałceniem przepisów prawa międzynarodowego w tym XIII Konwencji Haskiej. Zarządzenia te nakazywały okrętom podwodnym korzystanie z pomocy w portach Państw Neutralnych. Natomiast X Konwencja Haska zezwalała w imię uczuć humanitarnych na wejście okrętu i oddanie chorego na ląd państwa neutralnego. Można mieć różne zdanie na temat humanitaryzmu władz Estonii, które grały własną grę na przetrwanie w tych trudnych czasach. Jednak gdyby nie owe ciche zalecenia z KMW Orła nie byłoby w Estonii. No i oczywiście pozostaje sprawa "troski" oraz wyjątkowej "odpowiedzialności" za okręt, pełniącego obowiązki d.o. , który dał się internować wraz z okrętem na redzie. Ile na to potrzeba było czasu ? 2 - 3 godziny ? Ile by nie było potrzeba okręt stał w dryfie na redzie i miał wszelkie możliwości zwiać, ba nawet powinien był zwiać natychmiast po powrocie Mokrskiego. I proszę mi tu nic nie implikować ani kombinować czy whatever, bo mam stenogram wywiadu z pełniącym obowiązki dowódcy kpt.mar.Janem Grudzińskim, który przyznaje się wprost, że moment internowania "przespał" ! Biedaczysko tak się zmachał! Może Pan M B wyjaśni jak w świetle RSO i kariery oficera taki fakt zanotować ? Biedak przespał i nawet nie słyszał kiedy go internowali wraz z okrętem w biały dzień! Wyjątkowa Ci to troska o powierzony okręt!

Reasumując całość. Poczuwający się do odpowiedzialności oficeorwie okrętu, musieli w całości zniszczyć przedwojenny autorytet Kłoczkowskiego stąd pojawiają się plotki o faszyzowaniu, potem o podjadaniu, o wyzywaniu przełożonych od "głupi" "dureń" (to najlepsze było ) i innych głupot. Najbardziej to mi się ten BREMEN podobał, który w tym czasie po Atlantyku do Murmańska zmykał przed Royal Navy. Potem mamy plotki i psychozę strachu w obozach u Sowietów. Wszystko na zasadzie domina, i starej zasady "siła złego na jednego". Dopiero Ci poczciwi ludzie w Wielkiej Brytanii zoabczyli, że cżłowiekowi stała się krzywda, a że darzyli go szacunkiem postanowili pomóc. I tak samo wyrażano się o H.Kłoczkowskim na statkach handlowych, na których pływał później. Nie inaczej! Tylko z szacunkiem! Tytując go "Panie komandorze"! Teraz fani starej wersji pozwą Kłocza o bezprawne używanie tytułu : Może też i kontynuował współpracę z Sowietami będąc w USA, bo przecież pracował w supertajnej dziedzinie i miał dostęp do supertajnych nowinek. !

Kombinuj lub kombinujcie szanowni Koledzy nadal. Może uda się tego szpiona znaleźć

Skoro więc jesteśmy pewni powodów i przebiegu wypadków w Talinnie i możemy domniemywać, że Kłocz był OK więc odpowiedzmy na pytania wynikajace z artykułu MBłusia:

Dlaczego współpracował Z KMW, a nie bronił się prawdą, jak każdy porządny oficer postawiony przed sądem ? Dlaczego nie powtórzył tego co napisał w pierszym liście do Swirskiego ?

PS. Ad. "Bremen" czy nadal nie protrafisz zrozumieć, że chodziło o statek bez bandery, z zasłaniętą nazwą własną , na którym odczytano jedynie nazwę portu macierzystego !!!

Porównując starego, doświadczonego Kłocza z młodym, nieopierzonym Grudzińskim, w dowodzeniu okrętem, zauważam znaczną, wymierną, różnicę.
"trzeba iść pod Gotland i przeczekać tę wojnę" cyt. pisany do dowódcy BURZY ze 100% odpowiedzialnością przez POJEDYNCZEGO oficera Pierzchlewskiego w 1940 vs Orzeł przebija się do Anglii

radarro pisze:Skoro więc jesteśmy pewni powodów i przebiegu wypadków w Talinnie i możemy domniemywać, że Kłocz był OK więc odpowiedzmy na pytania wynikajace z artykułu MBłusia:

Nie możemy domniemywać na podstawie faktów. Na podstawie faktów możemy stwierdzić. Zgodnie z tym możemy stwierdzić, że w Tallinie Kłoczkowski był OK. Skoro więc Kłoczkowski był OK to oskarżenia i autorzy byli nie OK.

radarro pisze:Dlaczego współpracował Z KMW, a nie bronił się prawdą, jak każdy porządny oficer postawiony przed sądem ? Dlaczego nie powtórzył tego co napisał w pierszym liście do Swirskiego ?

1. Wzięli go z zaskoczenia by nie mógł wypracować linii obrony.
2. Siła złego na jednego - Świrski miał zeznania świadków, Kłoczkowski nie miał nic prócz siebie. Stąd mógł pójść na układ, ale tego nie da się nigdy potwierdzić więc wolę nie wdawać się w takie dywagacje.
3. Nie list tylko sprawozdanie, a właściwie sprawozdania bo było ich kilka. Wysyłając takie dokumenty za pomocą pośredników Kłoczkowski był świadom, że oprócz adresata ktoś to może jeszcze czytać. Dlatego nie ma w nich ani słowa prawdziwych powodach wyboru Tallina. Kłocz wyraźnie liczy na to, że Świrski dobrze będzie wiedział o co chodzi w końcu sam to wymyślił. Zresztą wystarczy przyjżeć się co zrobił Świrski kiedy odebrał z Helu wiadomość, że Orzeł wchodzi do Tallina z chorym dowódcą.

radarro pisze:"Bremen" czy nadal nie protrafisz zrozumieć, że chodziło o statek bez bandery, z zasłaniętą nazwą własną , na którym odczytano jedynie nazwę portu macierzystego !!!

No dobrze.
Skąd wiesz, że była to nazwa Bremen, a nie Bergen ?
Skąd wiesz, że jednostka nie miała bandery ?
Skąd wiesz, że nazwa statku była zakryta ?

Ja jestem w pełni świadom czego dotyczyła ta nazwa, ale to nie ja zeznawałem i zamieniłem ją z nazwy portu na nazwę statku. Również nie ja pisałem o statku z tą nazwą przez ostatnich 70 lat. Na tej zasadzie wolno mi wytknąć to piszącym i zeznającemu w sposób w jaki to czynię.

radarro pisze:Porównując starego, doświadczonego Kłocza z młodym, nieopierzonym Grudzińskim, w dowodzeniu okrętem, zauważam znaczną, wymierną, różnicę.
"trzeba iść pod Gotland i przeczekać tę wojnę" cyt. pisany do dowódcy BURZY ze 100% odpowiedzialnością przez POJEDYNCZEGO oficera Pierzchlewskiego w 1940 vs Orzeł przebija się do Anglii

Po złożeniu oświadczenia i oskrażeniu Kłoczkowskiego była już tylko jedna droga, a ta nie miała odwrotu. Jeśli raz zaczęli mówić nieprawdę musieli się jej trzymać. Stąd Pierzchlewski w zaparte trzymał się raz uzgodnionej z kolegami wersji. Mimo, że wszystko mu się mieszało i starsznie ją kaleczył. No i jeszcze jedna rzecz. Czy oprócz Kobbena i Kilo byłeś kiedyś na okręcie podwodnym z czasów wojny? Jeśli tak to może mi wytłumaczysz jak takie zdanie byłoby słyszalne przez jedną, a nie kilka lub kilkanaście par uszu?
No i jeszcze raz, może wytłumaczysz jak ów bohater mógł przespać internowanie dowodzonego przez niego okrętu ?

W kwestii zaniechania ataku jak i odejścia pod Gotland cofnij się może kilka postów gdzie napisałem do M B w jaki sposób i dlaczego okręt odszedł pod Gotland.
Czy uciekał bez rozkazu ?
Czy odchodził by się naprawić i choć spróbować coś zaatakować w dogodniejszych warunkach ?

Ja jestem przekonany, że właśnie to drugie.
Dlaczego atak nie był możliwy nawet pod Gotlandem ? Bo musieli postępować zgodnie z Prawem Pryzowym, a to całkowicie wykluczało jakikolwiek skuteczny atak pojedynczego nieuzbrojonego statku na Bałtyku. Tak więc można się smiało posunąć do stwierdzenia, że bez względu na to jakiej przynależności państwowej był ów statek. Ewentualny atak Orła przeprowadzony zgodnie z ówczesnymi prawami oraz sytuacją militarną, mógł zakończyć się fatalnie dla okrętu.

radarro pisze:Po prostu, od tego momentu MB zaczyna budować negatywną ocenę Kłocza, chotyczną, wielokierunkową, nieprzemyślaną ocenę z którą sie nie zgadzam

vs

radarro pisze:Rację ma Pan MArek

hmmmmmmmmmm

Dzieki za dobre chęci.
Pozdrawiam

Grom pisze: No i jeszcze raz, może wytłumaczysz jak ów bohater mógł przespać internowanie dowodzonego przez niego okrętu ?

To akurat łatwo wytłumaczyć - człowiek musi spać. Już z jedna zarwana noc obniża sprawność psychiczną. Jest mnóstwo przykładów w których dowóbcy spali tuż przed bitwą na na okręcie na patrolu bajowym. Nie ma w tym nic nienaturalnego. Można się spierać czy było to odpowiedni czas - czy lepiej jak by spał na patrolu, czy lepiej w porcie, albo lepiej żeby "przespał" ucieczkę albo jeszcze co innego. My dzisiaj oczywiście wiemy kiedy Grudziński powinien sobie wybrać najodpowiedniejszy czas do spania, ale on tego raczej nie wiedział.

MiKo pisze:To akurat łatwo wytłumaczyć - człowiek musi spać. Już z jedna zarwana noc obniża sprawność psychiczną.

Miko.
Takie tłumaczenie jak Grudzińskiego to się stosuje w szkole podstawowej.
Do czego zmierzam. Otóż jest to klasyczny przykład wynajdywania niepoważnych wytłumaczeń na własne błędy i brak kompetencji. Oczywiście, że Grudziński nie przespał momentu internowania. Nawet jeśli się położył. To pozwolił internować okręt na redzi mając wachty sygnałowe na kiosku, które wszystko widziały i informowały o każdym ruchu jednostek. Mając skompletowaną załogę od powrotu Mokrskiego o godzinie 6 rano. Posiadając wszelkie uprawnienia na mocy RSO. Będąc zobowiązanym wyprowadzić okręt bez względu na los byłego dowódcy i na zdanie kogokolwiek w Estonii. Okręt był tu dobrem nadrzędnym, a nie prawo do 24 godzinnego postoju w porcie neutralnym. Jak jeszcze dorzucić, że Orzeł stał w dryfie. Upływ czasu jaki musiał zabrać okrętom estońskim na opuszczenie portu i zajęcie pozycji to co wtedy ? Wachty widzą wychodzący torpedowiec, który opływa Orła i z torpedami bojowymi udaje się na zatokę. Już sam moment wyjścia takiego okrętu winien wzbudzić podejżenia, że nie powiem działanie. Tym czasem na pokładzie Orła nic się nie dzieje.

Ja nie wiem jak się tłumaczył Grudziński, myślę tylko, że oskarżanie go o to, że spał jest budowaniem zamków na piasku.

Jeśli chodzi o ucieczkę z portu, jedyny fakt jaki znam to, że Grudziński doprowadził okręt do Angli w całości. Każde dywagowanie co mógł zrobić innego czy by go Estończycy złapali, czy nie, jest tylko spekulacją.

MiKo pisze:Ja nie wiem jak się tłumaczył Grudziński, myślę tylko, że oskarżanie go o to, że spał jest budowaniem zamków na piasku.

Nie oskarżam go, a jedynie obarczam odpowiedzialnością właściwe barki. Nie jest to zamek na piasku, ale sprawdzalny fakt z porządnym fundamentem w odpowiednich zapisach RSO. Internowanie okrętu nastąpiło na redzie portu Tallińskiego kiedy od kilku godzin posiadający wszelkie uprawnienia i obowiązek dbania o okręt był właśnie Grudziński. To jest fakt niezaprzeczalny i niepodważalny. Tak samo jak niezaprzeczalnym i niepodważalnym jest fakt istnienia wieloletnich zarządzeń Świrskiego dotyczących korzystania z portów neutralnych ze szczególnym uwzględnieniem Estonii, przez polskie okręty podwodne w sytuacji niemożliwości kontynuacji walki lub konieczności skorzystania z pomocy. Na podstawie tych zarządzeń dowódca okrętu podjął decyzję o wyborze Tallina - co można nazwać dywagacją, lub logiką. Faktem jednak jest, że okręt znalazł się zgodnie z zarządzeniami Świrskiego na redzie portu Tallin.

MiKo pisze:Jeśli chodzi o ucieczkę z portu, jedyny fakt jaki znam to, że Grudziński doprowadził okręt do Angli ...

Jest to niezaprzeczalny fakt i z tym nie dyskutuję. Tak samo jak faktem jest, że właśnie pod dowództwem Grudzińskiego pełnosprawy okręt bojowy pozbył się większości swojego wyposażenia. Tak więc z pojęciem całości bym dyskutował.

@ Grom & MBłuś

Panowie, dysponujecie porównywalnymi źródłami, macie podobną wiedzę, ale używacie jej w sposób niewłaściwy, bo nic nie wnoszący do sprawy. Szkoda.

MiKo pisze: Jeśli chodzi o ucieczkę z portu, jedyny fakt jaki znam to, że Grudziński doprowadził okręt do Angli w całości.

Otóż nie! Okręt został zdekompletowany na skutek lekceważenia swoich obowiązków ze strony jego aktualnego dowódcy i sprawność odzyskał faktycznie dopiero tuż przed swoim końcem, zresztą też pod tym samym dowództwem. MiKo nie wmówisz mi, że czarne jest czarne!