Ksenofont i polskie OP

[Jacek Bernacki]

W pierwszych to i tak by się skończyła - gdzie były nasze OP w chwili rozpoczęcia działań wojennych? Jak wyglądała sprawa ich wyjścia w morze? A i niech mi ktoś objaśni po co zalogi OP zdały rzeczy osobiste na ląd? Będę szczerze zobowiązany. Naprawdę.

[crolick]

W pierwszych to i tak by się skończyła - gdzie były nasze OP w chwili rozpoczęcia działań wojennych?
Jak wyglądała sprawa ich wyjścia w morze?

A co to ma wspólnego z planami o których dyskutujemy?

A i niech mi ktoś objaśni po co zalogi OP zdały rzeczy osobiste na ląd?

Bo było to zgodne z arkanami sztuki. Jakoś wychodząc na patrole z Anglii nikt ze sobą ubrań nie zabierał.

[Jacek Bernacki]

Crolick napisał

Bo było to zgodne z arkanami sztuki. Jakoś wychodząc na patrole z Anglii nikt ze sobą ubrań nie zabierał.

Bo nie było niebezpieczeństwa, że nie będzie miał gdzie wrócić.
Jaki związek mam moje pytanie o wyjście w morze naszych OP we Wrześniu? M. in. taki, że przy takim samym scenariuszu w przypadku wojny z ZSRR mogłyby nie zdążyć na miejsce i okazja do salwy z dwunastu wyrzutni mija jak sen złoty. Pomijam kwestię obrony Gdyni przed desantem, bo nie o tym mowa (a szkoda).

[radarro]

Witam!

Jak w moim niedawnym artykule był obszerny fragment o polityce - wielu kręciło głowami.
Wychodzi na to, że i teraz powinienem taki fragment napisać.

Powtórzę: wojna z Niemcami była rozpatrywana przez całe lata dwudzieste i trzydzieste jako wojna koalicyjna. (I późniejsze wydarzenia udowodniły, że przewidywania te były prawidłowe).
Wojna z Niemcami była rozpatrywana przez całe lata dwudzieste i trzydzieste jako wojna lądowa. (I późniejsze wydarzenia udowodniły, że przewidywania te były prawidłowe).

dzięki nim Kseno mógł napisać bardzo fajny artykuł, który czytałem z prawdziwą przyjemnością

I bardzo się z tego cieszę - bo po to się pisze, żeby inni znajdowali przyjemność w czytaniu!

Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

Widzę, że Szanowny Forumowicz-Autor cały czas tłumaczy taki a nie inny sposób wyboru dużych OP prostym faktem: faktem odnalezienia dokumentów, które tłumaczą powody dla których w 1937/38 analizując warianty N, R, R+N wyszły nam kolejne GangutKillery, powielające idee strzelania torpedami jak z karabinu, i w każdą stronę [z wsam, jak by to pięknie wyglądało- no druga Japonia ].
I jest to oczywiste, bo przecież nie ma przeprowadzonej równoległej analizy, jaki OP był nam potrzebny i czy w ogóle był nam potrzebny w wwariantach N,N+R.

Z przedstawionych materiałów ma wynikać, że budujemy nowe OP i DD, tylko dlatego, że Sowieci R wyjdą z portów, będą defilować przed naszymi Orłami. Istotnie, istniało jakieś prawdopodobieństwo, że to nastąpi, problem w tym, ze po 1935 ten % znacznie zmalał, bo pojawiło się nowe zagrożenie.



Otóż ja uważam, że po 1935 r. każdy duży wydatek na rozbudowę floty był absurdem. W kwestii koalicji z kimś poza Rumunią, Z tego co pamiętam, to WBrytanii zależało na b silnym parnerze w basenie Bałtyku. Zgoda na 35% tonaż RNavy to zgoda na koalicję WB z N, i jednoczesna akceptacja hegemonii N na Bałtyku. Natychmiast powinniśmy wypiąć się na Wyspiarzy i negocjować sojusz wojskowy z Francją.

Wariant N, N+R - utrata baz na Bałtyku

1. DD. W 1935 r. Gromy były w budowie. Stało się więc oczywiste, że ich "prorosyjska" charakterystyka winna ulec zmianie. [Zasięg, dzielność, prędkość] W szczególności w przypadku N, winniśmy już dawno wynegocjować stacjonowanie eskadry 4DD w bazach francuskich, gdzie eskortowałyby transporty morskie do portów rumuńskich [kolejny wymóg negocjacji nt bazy PMW].

Projetkowanie i budowa Orkanów, to już totalny obłęd. Szkoda gadać. Hittler grozi nam od roku, a my sobie pochylnie budujemy. "Dobrze, że chociaż SMOKA z tego wszystkiego wystrugali" . Przynajmniej sobie postrzelał, pewno więcej i dużej niż Wicher i Gryf razem wzięte.

2. OP

Natychmiast wstrzymujemy decyzję. Po "zaręczynach tonażowaych Hitlera" zostaje nam Francja. Jedziemy gadamy i ... np. proponujemy użycie OP do obrony przeciwdesantowej. Zabojady patrzą jak na idiotów i sugerują lepsze rozwiązania. Jakie, wystarczy popatrzeć na mapkę, by zrozumieć, że desant to mogli planować R, N mieli nas "na patelni, blokując/przejmiując obie bazy PMW w pierwszych dniach wojny.
Majac 3 ofensywne OP pchamy je w rejony zwalczania komunikacji N.

3. Okręty Minowe

Mobilizujemy/modernizujemy wszystko co pływa do stawiania zapór minowych. Flagowiec/szkoleniowiec GRYF + seria Ptaszków jak najbardziej

4. Obrona przeciwdesantowa

Scigacze, żywe torpedy, kosynierzy.... aby wyszło tanio, bo nie ma pewności, że do inwazji w ogóle dojdzie.

5. Lotnictwo Pewna słabość, nie nadamy im nazw, bo tyle ptaków to w Polsce nie mieszka, no i niestety na paradzie nie mogą wystąpić, chyba że na pływakach, ale mają jedną cechę, nie korzystaja tylko z baz PMW.

PS. Proszę nie rozkawałkowywać mojej wypowiedzi, proszę krytykować, samemu przedstawiając własny obraz. Forma pytająca winna być wykluczona, świadczy o zmanierowaniu forumowicza, któremu się wydaje, że na FOW są mądrzy i mądrzejsi.

pzdr

[Zelint]

Zgoda na 35% tonaż RNavy to zgoda na koalicję WB z N, i jednoczesna akceptacja hegemonii N na Bałtyku. Natychmiast powinniśmy wypiąć się na Wyspiarzy i negocjować sojusz wojskowy z Francją. .

Radar, ale myśmy już sojusz z Francją mieli. I to od ładnych kilkunastu lat... Na marginesie traktat brytyjsko-niemiecki o 35% został podpisany w rocznicę bitwy pod Waterlo. Francuzom chyba się to nie spodobało

1. DD. W 1935 r. Gromy były w budowie. Stało się więc oczywiste, że ich "prorosyjska" charakterystyka winna ulec zmianie. [Zasięg, dzielność, prędkość].

Ale przecież umowa z wykonawcą była już podpisana. Co chcesz zmieniać i jak? Przecież stocznia powie: pewnie zrobimy zmiany jakie chcecie tylko za to zapłaćcie dodatkowo! W 1935 roku Gryf też był jeszcze w budowie. To co powiemy stoczni, żeby też zmieniła mu charakterystki? Np. do mocy siłowni dorysowała jedno zero z tyłu?

5. Lotnictwo Pewna słabość, nie nadamy im nazw, bo tyle ptaków w Polsce nie mieszkai, no i niestety na paradzie nie mogą wystąpić, ale mają jedną cechę, nie korzystaja tylko z baz PMW.

A powiedz po co Polskiej Marynarce Wojennej potrzebne jest lotnictwo w wojnie z Niemcami? Po pierwsze mieli olbrzymią przewagę w powietrzu, po drugie w kilka dni i tak albo zajmą od strony lądu wszystkie lotniska albo będą w stanie ostrzeliwać je artylerią. To samoloty mają odlecieć w głąb lądu? Żaden biznes dla marynarki mieć takie lotnictwo...

Ponadto do zwolenników samolotów mam zadanie matematyczne. Okręt w służbie może być 20-25 lat, a samolot ile? 3-4 lata, a potem jest przestarzały. To teraz policzmy. Jeden niszczyciel kosztuje 13 mln złotych i jest w służbie 20 lat, a eskadra Cantów kosztuje ile? I za ile lat trzeba kupić nowe samoloty? Jaki jest współczynnik koszt/efekt i co się bardziej opłaca kupować?

EDIT: po apelu radara o przedstawienie własnej koncepcji dopisuję to napisałem już na forum DWS jakie mam jedyne zastrzeżenie do artykułu.

Artykuł jest napisany z punktu widzenia admirała Świrskiego, nie zawiera innej oceny - czy to z zewnątrz (jak oceniano nasze "Orły" za granicą) czy też nawet z dzisiejszego punktu widzenia. Bo ja rozumiem, że opracowano sobie w KMW precyzyjne założenia i dla tych założeń zbudowano doskonałe okręty. To jest prawda i przedstawienie tego w artykule obala PRL-owskie poglądy o "oceaniczności" i o budowaniu tych okrętów po to "żeby były".

Ale brakuje mi trochę oceny realności tych założeń. W 1937 roku był już zwodowany krążownik "Kirow" i rozpoczęto budowę "Maksyma Gorkiego" (zwodowany 30 kwietnia 1938 r.). Te krążowniki rozwijały "trochę" większa prędkość niż "Ganguty". Nie wspomnę tutaj o innych szybkich okrętach budowanych nie tylko dla Floty Bałtyckiej. Wprowadzenie do służby dużej liczby okrętów rozwijających ponad 30 węzłów spowodowało moim zdaniem dezaktualizacje koncepcji "Gangutkilera". Nie trzeba było mieć dużo wyobraźni, żeby założyć, że Sowieci wzorem carskiej Rosji będą trzymać pancerniki blisko Kronsztadu, a na rajdy będą wysyłać szybkie okręty, tak jak wysyłano w czasie wielkiej wojny "Nowika". I rzeczywiście Sowieci wypracowali sobie koncepcję zespołów OLS (Oddziału Sił Lekkich), zespołu do nagłych ataków na wybrane punkty wybrzeża przeciwnika i do zwalczania żeglugi. Nie wiem czy taki zespół z Kirowem, Leningradem, Mińskiem i kilkoma niszczycielami typu 7 mógłby zostać zatrzymany przez polska flotę. A mimo to zamówiono kolejne duże okręty podwodne...

Ja rozumiem, że admirał Świrski miał do rozwiązania kwadraturę koła polegającą na tym jak stworzyć sprawnie działającą flotę przy znikomych funduszach własnych. I że mając do dyspozycji te znikome fundusze inwestował najpierw w okręty. I że wolał budować duże okręty spełniające jego założenia taktyczne (ponadto nikt nie mógłby o nich powiedzieć „że to byłoby dobre do wożenia śledzi” ). Ale jednak nikt na świecie w tamtym okresie nie budował tak dużych i kosztownych okrętów podwodnych przeznaczonych do działania na małych morzach (jak Bałtyckie, Północne czy Śródziemne). Komisja powołana przez KMW w roku 1924 opracowała założenia do budowy okrętów podwodnych i też uznała, że najlepsze na Bałtyk będą okręty mniejsze o tonażu 670 ton (a podwodne sm o tonażu 950 ton). Jeżeli nikt inny na świecie nie budował takich okrętów do działania w takich warunkach to może jednak same założenia nie były prawidłowe?

[dessire_62]

MSiO styczeń 2008
T.Pawłowski "Prawda o oceanicznych ok.pod."

Lotnictwo spec.grudzień2007
T.Pawłowski "Geneza operacyjna i zakładane efekty organizacyjne rozbudowy polskiego lotnictwa wojskowego 1936-1942"

NTW spec.grudzień 2007
T.Pawłowski"Kierunki rozwoju polskiej broni pancernej w latach 30.XX wieku"

Strach otworzyć lodówkę.

Gratuluję wszechstronności,grunt to żródła.

W magazynie dla ubogich brak.

[radarro]

Artykuł jest napisany z punktu widzenia admirała Świrskiego, nie zawiera innej oceny - czy to z zewnątrz (jak oceniano nasze "Orły" za granicą) czy też nawet z dzisiejszego punktu widzenia. Bo ja rozumiem, że opracowano sobie w KMW precyzyjne założenia i dla tych założeń zbudowano doskonałe okręty. To jest prawda i przedstawienie tego w artykule obala PRL-owskie poglądy o "oceaniczności" i o budowaniu tych okrętów po to "żeby były".

Ja rozumiem, że admirał Świrski miał do rozwiązania kwadraturę koła polegającą na tym jak stworzyć sprawnie działającą flotę przy znikomych funduszach własnych. I że mając do dyspozycji te znikome fundusze inwestował najpierw w okręty. I że wolał budować duże okręty spełniające jego założenia taktyczne (ponadto nikt nie mógłby o nich powiedzieć „że to byłoby dobre do wożenia śledzi” ). Ale jednak nikt na świecie w tamtym okresie nie budował tak dużych i kosztownych okrętów podwodnych przeznaczonych do działania na małych morzach (jak Bałtyckie, Północne czy Śródziemne). Komisja powołana przez KMW w roku 1924 opracowała założenia do budowy okrętów podwodnych i też uznała, że najlepsze na Bałtyk będą okręty mniejsze o tonażu 670 ton (a podwodne sm o tonażu 950 ton). Jeżeli nikt inny na świecie nie budował takich okrętów do działania w takich warunkach to może jednak same założenia nie były prawidłowe?

Ot i meritum sprawy. Ja idę krok dalej i sugeruję, że po 1935 inwestycja we flotę była z gruntu błędna, nie rozstrzygając co będziemy chcieli kupić, nawodne/podwodne, małe/duże, szybkie/wolne itd.

Los Orła 1100 czy Sokoła 670, w wariancie N, byłby przecież taki sam.

[Ksenofont]

Witam!

Strach otworzyć lodówkę.

Gratuluję wszechstronności,grunt to żródła.

W magazynie dla ubogich brak.

Jak rozumiem trzeba sie zajmować albo flotą, albo lotnictwem, albo armią.

opracowano sobie w KMW precyzyjne założenia i dla tych założeń zbudowano doskonałe okręty. To jest prawda i przedstawienie tego w artykule obala PRL-owskie poglądy o "oceaniczności" i o budowaniu tych okrętów po to "żeby były".

I nie doszukiwać się niczego więcej!

Ale brakuje mi trochę oceny realności tych założeń. W 1937 roku był już zwodowany krążownik "Kirow"
[...]
Wprowadzenie do służby dużej liczby okrętów rozwijających ponad 30 węzłów spowodowało moim zdaniem dezaktualizacje koncepcji "Gangutkilera". [...]
Nie wiem czy taki zespół z Kirowem, Leningradem, Mińskiem i kilkoma niszczycielami typu 7 mógłby zostać zatrzymany przez polska flotę. A mimo to zamówiono kolejne duże okręty podwodne...

Nie wyobrażam sobie, żeby 35 węzłowe okręty pokonywały odległość Kronsztad-Gdynia z prędkością maksymalną.
Utrzymywano by (z wielu względów) średnią prędkość podróżną 15-20 węzłów, a więc wyjście polskich okrętów podwodnych na pozycje strzeleckie było możliwe.
Doświadczenia II Wojny wskazują, że OP były dużo bardziej skuteczne przeciw okrętom nawodnym niż w czasie I wojny światowej.
Tak więc tezę, że koncepcja "Gangut-killerów" szybko by się zdezaktualizowała uważam nie tylko za nieuzasadnioną, ale nawet obaloną przez rzeczywistość.

Ja rozumiem, że admirał Świrski miał do rozwiązania kwadraturę koła polegającą na tym jak stworzyć sprawnie działającą flotę przy znikomych funduszach własnych. I że mając do dyspozycji te znikome fundusze inwestował najpierw w okręty. I że wolał budować duże okręty spełniające jego założenia taktyczne (ponadto nikt nie mógłby o nich powiedzieć „że to byłoby dobre do wożenia śledzi” ). Ale jednak nikt na świecie w tamtym okresie nie budował tak dużych i kosztownych okrętów podwodnych przeznaczonych do działania na małych morzach (jak Bałtyckie, Północne czy Śródziemne). Komisja powołana przez KMW w roku 1924 opracowała założenia do budowy okrętów podwodnych i też uznała, że najlepsze na Bałtyk będą okręty mniejsze o tonażu 670 ton (a podwodne sm o tonażu 950 ton). Jeżeli nikt inny na świecie nie budował takich okrętów do działania w takich warunkach to może jednak same założenia nie były prawidłowe?

Rafale, popełniasz błąd mentalny.
Postaraj się myśleć nie w kategoriach"duże"-"małe" okręty podwodne, a "szybkie"-"wolne" okręty podwodne.

W tamtych warunkach wielkość była funkcją szybkości.

W 1926 roku okręty podwodne miały "stać" przy Cieśninach Duńskich, więc mogły być wolne.
W latach trzydziestych miały zwalczać okręty bojowe na Bałtyku, musiały być więc szybkie.

X

[karol]

Tak na marginesie, Orzeł swoim przydługawym rejsem do Szkocji potwierdził ponadczasowość koncepcji wiceadmirała Świrskiego, ten fakt nie ma może nie jest podkreślany, nawet wręcz niewygodny dla krytyków tych okrętów, ale on istnieje. Dlatego poglądy typu "po roku..." wygłasza się wygodnie dzisiaj, bo jesteśmy mądrzejsi o przebieg WW2, ale równie dobrze mogła ona wyglądać w ten sposób, że 17 Rosjanie na nas, a Francuzi na Niemców i mamy potężny młyn w Środkowej Europie, bo my przed Rosjanami w tym dniu szans zero, a Niemcy przed Francuzami jeszcze mniej. Ale to tylko taki spokojny głos, bo w sumie dyskusja już jest sztuczna i zamienia się w osobiste wycieczki.

[radarro]

To może z innej strony, po 1935 r, sumując wymagania stawiane OW wg N,R,R+N posiadane i nowe okręty musiały realizować:

OP
- ofensywne uzycie przeciw żegludze i flocie npla na Bałtyku [dowolna wlk OP]
- Mozliwość operacji z dala od baz np: Murmańsk [duże OP]
- Możliwie duża Vn, możliwie duża ilość wt, żeby strzelać z dziobu, rufy i "z biodra". [A to wszystko jednym peryskopem, bez nastaw żyroskopowych, i komputera torpedowego] [duże OP]
- obrona przeciwdesantowa wybrzeża [małe OP]
- perspektywa utraty baz zaopatrzeniowych [małe przejdą szybciej w dryf ]
- perspektywa internowania po wyczerpaniu możliwości bojowych

Istna kwadratura koła. Ostatni pkt wskazuje na odsuniętą w czasię, utratę okrętów. Nie ma różnicy, kaczka, OPt 670, Orzeł, jakie byśmy mieli typy OP, w 1939 były skazane na ten sam finał.

Pozostaje nam jedynie PORÓWNAĆ kryteria wg których w 1924 r uznaliśmy za potrzebne posiadanie 9 średnich OP do walki ze bezbronnymi Niemcami i odległymi Sowietami,
ze znanymi nam wytycznymi uznającymi za potrzebne posiadanie 5 GangutKillerów w 1938 r., kiedy byliśmy wielokrotnie słabsi od Sowietów R I odcięci przez niemniej silnego sąsiada N

Jedno pozostaje niezmienne w 1924 r i 10 lat później mieliśmy do wykonania min. podobne zadanie: zatopić Ganguty. Ale jak widać rozwiązania były dwa

DD
Tu własciwie szkoda palców, Fakt, że klepnięto Orkany to czysta kompromitacja Świrskiego

[radarro]

Tak na marginesie, Orzeł swoim przydługawym rejsem do Szkocji potwierdził ponadczasowość koncepcji wiceadmirała Świrskiego, ten fakt nie ma może nie jest podkreślany, nawet wręcz niewygodny dla krytyków tych okrętów, ale on istnieje.

Karolu, Orzeł miał min. operować pod Murmańskiem, korzystając z baz w kraju. Orzeł mod. do tego prawdopodobnie zadania miał rozpatrywany pomysł z wsam. Problem w tym, że w wariancie N nie było problemu zasięgu, jedynie problem przetrwania. Wariant N po 1935 to wyrok skazujący dla PMW.

[dessire_62]

Jak rozumiem trzeba sie zajmować albo flotą, albo lotnictwem, albo armią.

Wszystkie trzy artykuły ciekawe choć dyskusyjne i oto chyba chodzilo.
Rozmyślnie o tym Orle ,ze nie oceaniczny???

Pięknie to wyjaśnił Pan krzysztof Gerlach ,przy objaśnianiu klasyfikacji
francuskich ok.pod.\-oceaniczne,inaczej de grande patrouille \i wilk syty
i owca cała.De grand patrouille można zrobić i po Bałtyku.

Pozdrowienia .

[SmokEustachy]

Zgoda na 35% tonaż RNavy to zgoda na koalicję WB z N, i jednoczesna akceptacja hegemonii N na Bałtyku. Natychmiast powinniśmy wypiąć się na Wyspiarzy i negocjować sojusz wojskowy z Francją. .

Radar, ale myśmy już sojusz z Francją mieli. I to od ładnych kilkunastu lat...

Rozbrajasz...
2. A tu kolejne rozumowanie logiczne:
Orzeł pod Murmańskiem = nasz AGS!
Orzeł pod Murmańskiem = okręt oceaniczny a nie jakiś tam gangutkiller.

To jest jakaś koncepcja - do początku lat XXX obowiązuje koncepcja OP pełnomorskiego - bałtyckiego - Od tego okresu mamy oceaniczne Orły krążownicze. Szwedzi budowali na Bałtyk okręty tej wielkości. Ile zabierały torped?

[karol]

Orzeł miał min. operować pod Murmańskiem, korzystając z baz w kraju.

Bez znajomości akwenu w jednym chociażby rejsie? Późniejszy Orzeł, ten powojenny to się zgodzę, bo robił wypady na ocean i tam właśnie, ale przedwojenny? Czy są możliwe operacje bez ćwiczeń na odległych akwenach? I to w warunkach bardzo specyficznych nautycznie i pogodowo? Mam wątpliwości.

[SmokEustachy]

Orzeł miał min. operować pod Murmańskiem, korzystając z baz w kraju.

Bez znajomości akwenu w jednym chociażby rejsie? Późniejszy Orzeł, ten powojenny to się zgodzę, bo robił wypady na ocean i tam właśnie, ale przedwojenny? Czy są możliwe operacje bez ćwiczeń na odległych akwenach? I to w warunkach bardzo specyficznych nautycznie i pogodowo? Mam wątpliwości.

A Świrski miał też? Może Orzeł by zrobił wypad, jakby nie wojna? Orzeł na Ocean Lodowaty a Sęp pod równik. Szczerze mówiąc to tą koncepcję uważam za o niebo sensowniejszą niż "gangutkiller". Tylko że zgodnie z zasadami gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej Rydz o tym nie wiedział, brał zaś za dobrą monetę kity o Gangucie. Ciężko w dokumentach będzie odróżnić rzeczywiste plany Świrskiego&kamratos od ściemy wciskanej Rydzowi

II
Dzie są działa dla statków???? Statki nasze żeby być w konwoju potrzebują uzbrojenia, było na składzie? Kupił je ktoś? A 12 armat 152mm dla Batorego i Sobieskiego w funkcji krążowniczej gdzie są?

[Jacek Bernacki]

Dzie są działa dla statków???? Statki nasze żeby być w konwoju potrzebują uzbrojenia, było na składzie? Kupił je ktoś? A 12 armat 152mm dla Batorego i Sobieskiego w funkcji krążowniczej gdzie są?

No co Ty Smoku? Lebelka w dłoń i heja, heja szabelka!