Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

[Maciej3]

Eee nie do końca. Chodziło mi o różnice w odporności na uderzenia płyt i ich odpowiednika tej samej grubości a nie masy.
A co do różnicy mas. Nity wchodzą w dziury więc zostaje różnica mas łbów. No to bez przesady z ta różnicą mas.
Kadłub nitowany miał łączone blachy na zakładkę i/lub nakładane "łaty" na łączenia a spawany czasem miał łączenia na styk - stad duża różnica mas. Ale kanapka? Przecież wystarczy przebić w wielu miejscach i tyle. Poszczególne warstwy i tak składają się z wielu płyt. Łączenia ich nie muszą być w tym samym miejscu wiec łat nie trzeba dawać.
A zresztą pokłady pancerne to różnie miewały z ta szczelnością. Zarówno North Carolina jak i Prince of Wales ciekły przez pancerz

[Sławomir Lipiecki]

Aleś się przyczepił Macieju drogi tej składanki (która notabene w dyskusji nie ma nic do gadania, bowiem to oczywiście nie ona ciekła, tylko grodzie nad pokładem głównym, to się fachowo nazywa "strefa trzeciego pokładu", która na jednostkach przed atakiem na PH była wyjątkowo słabo chroniona wodoszczelnie).

Ja zwykle porównanie do Brytyjczyków..
Po co?
Stary "Warspite" wygląda przy "Nevadzie" jak papier.
Owa "składanka" odpornością miała ekwiwalent 114 mm jednolitej płyty STS2 (według obliczeń Tellera). Łącznie "Nevada" poziomo miał za ochronę 32 mm MS + 127,7 mm STS2/STS1/NS/MS i 38-90 mm STS2/MS.

http://fc08.deviantart.net/fs17/f/2007/ ... s_Nala.jpg

Pokłady były więc grubsze niż na "Arizonie", która mimo to wytrzymała trafienia bombami 800 kg (poza jednym pechowym, co weszło jej w otwarty właz składziku czarnego prochu).

Friedman pisze o "zatonięciu" dziobu (który siadł w piachu), nie pancernika.
W przeciwnym razie nie dałoby się go podnieść szybciej niż "Californi", szczególnie o własnych siłach, bez instalacji betonowych koferdamów.

[Sławomir Lipiecki]

A zreszta poklady pancerne to roznie miewaly z ta szczelnoscia. Zarowno North Carolina jak I Prince of Wales ciekly przez pancerz

- Nie pancerz, tylko "strefę trzeciego pokładu" (przy pokładnikach), która notabene na typie King George V była jedną wielką lipą.

[Maciej3]

Odwolanie do angoli - zeby pokazac, ze zwyczaj robienia kanapek - slabszych od litego pancerza - nie byl wymyslem tylko USA. Ide o zaklad ze japonce podobnie pogrubiali pancerze u siebie, ale nie mam tego potwierdzenia, wiec nie moge napisac tego z cala pewnoscia.

przeczytaj friedmana jeszcze raz. Wyraznie napisal ze tyl kadluba osiadl na koralach. Tak osiadl ( wedlug FRiedmana ) caly kadlub. Rowniutko. Jedyne co moze ocalic oceaniczna podroz nevady to stiwerdzenie ze zaloga odpuscila sobie walke z woda, bo wiadomo bylo ze okret na wiecej jak 40 stop nie siadzi, bo dno nie pozwoli.
A szczelnosc kadluba byla taka jak nie przymierzajac Audaciousa, ktorego zaloga tez byla przekonana ze nic I'm nie grozi I jego plywalnosc nie jest zagrozona.

[Sławomir Lipiecki]

Odwolanie do angoli - zeby pokazac, ze zwyczaj robienia kanapek - slabszych od litego pancerza - nie byl wymyslem tylko USA. Ide o zaklad ze japonce podobnie pogrubiali pancerze u siebie, ale nie mam tego potwierdzenia, wiec nie moge napisac tego z cala pewnoscia.

przeczytaj friedmana jeszcze raz. Wyraznie napisal ze tyl kadluba osiadl na koralach. Tak osiadl ( wedlug FRiedmana ) caly kadlub. Rowniutko. Jedyne co moze ocalic oceaniczna podroz nevady to stiwerdzenie ze zaloga odpuscila sobie walke z woda, bo wiadomo bylo ze okret na wiecej jak 40 stop nie siadzi, bo dno nie pozwoli.
A szczelnosc kadluba byla taka jak nie przymierzajac Audaciousa, ktorego zaloga tez byla przekonana ze nic I'm nie grozi I jego plywalnosc nie jest zagrozona.

Tylko zdjęcia kilka dni późniejsze jednoznacznie zaprzeczają temu całkowitemu osadzeniu, że o akcji ratowniczej i wprowadzeniu do doku nie wspomnę...

Niezaprzeczalny natomiast jest fakt, że takie a nie inne przebiegi wydarzeń na "Oklahomie" i "Nevadzie" były bezpośrednią przyczyną zaopatrzenia pancerników w sekcje i grodzie wodoszczelne powyżej "strefy trzeciego pokładu" w trakcie ostatniej modernizacji.

Japończycy, nie dość że produkowali najgorsze na świecie (wśród państw naczelnych tudzież mocarstw) blachy i mieli najgorszą technologię ich łączenia, to jeszcze wybierali do tego stale konstrukcyjne HT miast pancernych tudzież po prostu pancerza.
Przykład "Nagato" jest tu jak najbardziej wskazany. Nic dziwnego, że ich "pancerniki" w latach 40-tych przypominały pływającą korozję...

[Maciej3]

Ależ ja nie chcę tu ferować zadań o wyższości japońskich starych pancerników. Ot po prostu pogrubianie pokładów na istniejących okrętach było powszechną praktyką w okresie międzywojennym.
Dokładanie kolejnej płyty na istniejącą było najprostszym i najtańszym sposobem na takie pogrubienie.
Warto jednak pamiętać o konsekwencjach z tego wynikających.
Ot i tyle

EDIT:
A i poprawcie mnie jeśli się mylę, ale współczesna kanapki składają się ze skrajnie różnych materiałów i różnego rodzaju kompozyty czy wtrącenia ceramiczne też się tam zdarzają. Faktycznie cały taki układ będzie miał większą odporność od jednej płyty pancernej utwardzanej powierzchniowo.
Ale w przypadku tych II wojennych to już tak nie działa.

[Sławomir Lipiecki]

Ok,
Ja natomiast pragnę przypomnieć, że opis Friedmana - pomimo iż bardzo dobry, jest już dość stary i zdecydowanie kłóci się z Raportem dla Departamentu Marynarki (choćby w kwestii zalania pierwszej kotłowni) i zdjęciami.

[Halsey]

Witam.

Tak a propos.
Czy mógłbym prosić o odniesienie się do analizy Smitha, którą zamieściłem parę postów wyżej?
A przy okazji do innych kwestii związanych z kontrowersją 250/800 kg.

Pozdrawiam.

[Sławomir Lipiecki]

Odnoszę się pozytywnie w kontekście opisu efektu ognia w magazynie paliwa dla wodnosamolotów, które pancerniki przez wojną miały na dziobie (dość idiotyczne to było ze strony Amerykanów, ale to inna historia).
My natomiast rozpatrujemy tu trafienie przed barbetą wieży nr 1, w centralnej linii okrętu, które zapaliło instalację elektryczną i spowodowało uszkodzenie pokładu pancernego.
Autorowi rzeczonego tekstu nie było bowiem wiadome, że USS "Navada" trafiony został 6, a nie 5 bombami bezpośrednio.

[esem]

...
A i poprawcie mnie jeśli się mylę, ale współczesna kanapki składają się ze skrajnie różnych materiałów i różnego rodzaju kompozyty czy wtrącenia ceramiczne też się tam zdarzają. Faktycznie cały taki układ będzie miał większą odporność od jednej płyty pancernej utwardzanej powierzchniowo.
Ale w przypadku tych II wojennych to już tak nie działa.

A dlaczego by miało nie działać? Przydały by się jakieś wyniki testów (?)
Wadą były nity = ciężar > konstrukcje nitowane są cięższe do 40% od spawanych (litych).
Gdyby wtedy były dzisiejsze kleje (na zimno)! Ha, to by była inna śpiewka!
Szanuję Tellera ale nie znam metodyki jego obliczeń. O wytrzymałości tamtej kanapki decydowały głównie nity (ścinanie ich przy odkształcaniu warstw) a nie np. dodawanie wytrzymałości poszczególnych płyt (?) Jeszcze raz zastrzegam się, że nie znam sposobu wyliczeń Tellera.

[Maciej3]

Ja się akurat powołuję na Okuna, Campbella, Friedmana i paru innych.
Co do Okuna to owszem trzeba być ostrożnym, ale to dotyczy chyba każdego autora.
Cały opis działania kanapki vs litej i wyniki testów można znaleźć u Okuna ( przynajmniej 4 lata temu tam był ).

A nie działało, właśnie z powodu tego łączenia.
Sam mówisz o ścinaniu nitów. Pewnie o to chodzi. Pewnie gdyby był ten klej to by działało lepiej.
A gdyby był kevlar czy inne współczesne dziwadła, to jeszcze lepiej

EDIT:
A co do różnicy mas konstrukcji nitowanej i spawanej. Owszem nitowana cięższa, ale wynika to nie z masy samych nitów tylko konieczności robienia tych zakładek, albo łat. U D.K. Browna są dokładnie opisane ściegi nitów i szerokości łat. To znaczy - jak masz połączyć "na styk" dwie płyty poszycia, to przykładasz je "na styk", ale wtedy nie ma jak wbić nitu, bo niby gdzie? Więc nakładasz na to płat blachy ( o grubości porównywalnej z samym poszyciem ), odpowiednio szeroki - jak mocowanie ma być solidne, to nawet całkiem szeroki - i całość się dopiero nituje. To głównie ( choć nie tylko ) te arkusze blachy powodują zwiększenie masy całości.
W mniej ważnych łączeniach można kłaść blachy poszycia "na zakładkę" ale i tak pozostaje rejon który będzie dwa razy grubszy ( a więc dwa razy cięższy ) niż obszar poza łączeniem.
Przy spawaniu można blachy łączyć na styk. Sam spaw wcale nie musi być zaraz grubszy od reszty - nawet można go oszlifować w razie potrzeby.
Masa samych nitów to, przy tych arkuszach czy zakładkach, mały pikuś.
Jak mamy kanapę, to nie musimy robić dodatkowych blach mocujących czy zakładek, bo to jedna wielka zakładka. Wystarczy podziurawić i ponitować.
Zwiększenie masy to same masy łbów wystających nad blachę.
A jeśli użyjemy metody z nawiercaniem płyty żeby łeb się schował i nie przeszkadzał jak wystaje, to w ogóle przyrostu masy względem struktury litej nie będzie.
No chyba, że używamy nitów o jakiś kosmicznie większych gęstościach niż reszta struktury którą nitujemy.

[esem]

Ja się akurat powołuję na Okuna, Campbella, Friedmana i paru innych.
...

Masz rację > Pan Sławomir przywołał kol. Tellera

[Maciej3]

A jeszcze odnośnie różnicy mas nit kontra spaw.
Przy szczególnie ważnych połączeniach nitowanych dawano dwa kawałki poszycia na styk, po czym przykładano szeroki arkusz blachy ( tej samej grubości co poszycie ) zarówno z przodu jak i z tyłu łączenia i taką kanapkę nitowano. W efekcie wychodził obszar łączenia tak koło 3 razy cięższy niż analogiczny obszar nie łączony. To naprawdę zwiększało masę całości.

[Maciej3]

A odnosnie tekturowosci pancernikow QE po przebudowie.
Barham - dodatki po jutlandzkie zdjeto. Na istniejace poszycie nalozono 4 cale pancerza jednorodnego. Daje to dwuwarstowa kanapke 5 cali w rejonie komor. Tektura
Malaya. Jak wyzej + maszynownia dostaje 2,5" do lacznej grubosci 3.5 cala. Tektura
Cala reszta - magazyny kanapka 2 warstowa 5 cali cala silownia 3,5 cala. Tektura jak cholera. Szczegolnie przy komorach.

EDIT:
Co prawda nie bardzo wiem co to ma wspolnego z Nevada, ale co tam. 5 cali u angoli to tektura. A w USA to co? Pytam bo nie wiem.

EDIT EDIT:
A I ktos mi tu kiedys na tym forum tlumaczyl, ze I'm nizej polozony poklad pancerny tym lepiej. No coz u anglikow ( tych starych ) jest on polozony nizej niz na Nevadzie. Na wysokosci dolnej krawedzi pasa burtowego...
Ja co prawda wole polozenie wyzsze, no ale jesli nizej lepiej...

[Halsey]

My natomiast rozpatrujemy tu trafienie przed barbetą wieży nr 1, w centralnej linii okrętu, które zapaliło instalację elektryczną i spowodowało uszkodzenie pokładu pancernego.
Autorowi rzeczonego tekstu nie było bowiem wiadome, że USS "Navada" trafiony został 6, a nie 5 bombami bezpośrednio.

Witam.

Przepraszam, ale jeżeli dobrze widzę, to wiadomy amerykański raport pochodzi z 15 grudnia 1941 (przy czym jego autorzy sami nie są wolni od wątpliwości, skoro zaczynają opis od słów There is some reason for believing...). Tymczasem analiza Smitha jest nowsza. Czy w związku z tym nie może bardziej odpowiadać rzeczywistości? Czy możemy całkowicie wykluczyć, że jest odwrotnie niż Kolega napisał - że autorowi rzeczonego tekstu było już wiadome, że bezpośrednich trafień było tylko 5?
Wg Smitha coś, co uznano za efekt dwóch trafień, powstało w rezultacie jednego.
Proszę przeczytać dokładnie i zwrócić uwagę na kluczowe być może słowo ricocheting. Dołączam dwa ilustrujące tę teorię szkice:





Ciekaw jestem, jak się na taką możliwość zapatrują specjaliści.

Jeszcze jedno pytanie. Autor tak kompetentny jak Friedman musiał znać ten raport z grudnia '41. A może to właśnie ustalenia w jego książce (te o których pisze Maciej3) są, analogicznie jak Smitha - ściślejsze?

Pozdrawiam.

[Sławomir Lipiecki]

A odnosnie tekturowosci pancernikow QE po przebudowie.
Barham - dodatki po jutlandzkie zdjeto. Na istniejace poszycie nalozono 4 cale pancerza jednorodnego. Daje to dwuwarstowa kanapke 5 cali w rejonie komor. Tektura
Malaya. Jak wyzej + maszynownia dostaje 2,5" do lacznej grubosci 3.5 cala. Tektura
Cala reszta - magazyny kanapka 2 warstowa 5 cali cala silownia 3,5 cala. Tektura jak cholera. Szczegolnie przy komorach.

EDIT:
Co prawda nie bardzo wiem co to ma wspolnego z Nevada, ale co tam. 5 cali u angoli to tektura. A w USA to co? Pytam bo nie wiem.

EDIT EDIT:
A I ktos mi tu kiedys na tym forum tlumaczyl, ze I'm nizej polozony poklad pancerny tym lepiej. No coz u anglikow ( tych starych ) jest on polozony nizej niz na Nevadzie. Na wysokosci dolnej krawedzi pasa burtowego...
Ja co prawda wole polozenie wyzsze, no ale jesli nizej lepiej...

A taka różnica, że na Nevadzie te 5 " było WSZĘDZIE, a nad maszyną sterową i komorami nawet więcej, bo 6-7".
W dodatku zapomniałeś Waść, że oprócz tego 5-7" było jeszcze u góry 32 mm MS i na dole 38-90 mm STS/MS.
Dlatego "Warspite" przy "Nevadzie" to papier.
Ogólnie większość pancerników przy "Nevadzie" to papier.