Polska flota żaglowa

[Andrzej J.]

Może w tej pracy coś będzie - Tadeusz Górski: "Dzieje polskiej floty od Kazimierza Jagiellończyka do Augusta II Mocnego"?

http://ksiegarnia-ll.pl/product_info.ph ... ts_id/5417
Z naszych kolegów nabył ja Suvorov

[karol]

Bramsle ówcześnie były stosowane? Dziwne, byłem przekonany, że do nich daleka droga była. Mówię o tej pierwszej propozycji galeony z bramslami.

Z drugiej strony bardzo ciekawi mnie ostatnio Mora, ktoś nawet wspomina jednak o Jego doświadczeniu szkutniczym.

[Krzysztof Gerlach]

Galeon Smok był budowany w latach 1570-1572. Przykłady bramsli na masztach wielkich okrętów spotykane są w ikonografii już dla 1545. Co nie zmienia faktu, że cała rekonstrukcja pana Prosnaka (z bramslami włącznie), jest dla mnie bardzo mało przekonująca. Ale TEORETYCZNIE nie chodzi o anachronizm.
Krzysztof Gerlach

[Ramond]

Po zapoznaniu się z rekonstrukcją Boczara, muszę powiedzieć, że o ile przekonuje mnie rekonstrukcja ogólna - wzorowana na modelach galeonów weneckich, o tyle niektóre szczegóły już budzą moje wątpliwości. Żeby nie szukać daleko - sama kwestia wielkości. Boczar najpierw porównuje "Smoka" do galeonów 170-200-łasztowych pisząc, że był od nich większy. Następnie dokonuje całej rekonstrukcji kadłuba (m.in. na podstawie ilości materiałów na wręgi) i z jego wymiarów liczy pojemność w łasztach - używając dwóch różnych wielkości 'głębokości'. Uzyskuje w ten sposób dwa wyniki - jeden ok. 140-150 łasztów, drugi ok. 250-300 łasztów, dodając przy tym, że druga przyjęta przez niego wysokość daje korzystniejsze proporcje kadłuba. Po czym przez resztę pracy używa...pierwszej wielkości.
Druga kwestia, która nie daje mi spokoju - rozwiązanie forkasztelu i galionu. Chodzi tu m.in. o dociągnięcie dziobnicy do poziomu najwyższego pokładu forkasztelu (co daje w rezultacie 'okrągły dziób') i przejście bukszprytu obok dziobnicy, przez planki poszycia dziobu.

[Krzysztof Gerlach]

„Druga kwestia, która nie daje mi spokoju - rozwiązanie forkasztelu i galionu. Chodzi tu m.in. o dociągnięcie dziobnicy do poziomu najwyższego pokładu forkasztelu (co daje w rezultacie 'okrągły dziób') i przejście bukszprytu obok dziobnicy, przez planki poszycia dziobu.”

Jak rozumiem, ma Pan na myśli rozwiązanie, które najlepiej jest widoczne na il. 105 w książce Mieczysława Boczara. Poza zakwestionowanym przez Pana fragmentem to oczywiście połączenie forkasztelu z galionem bardzo typowe dla formy przejściowej między karaką a „pełnym” galeonem i chętnie stosowane na ówczesnych galeonach weneckich. Natomiast pociągnięcie dziobnicy wysoko w górę, powyżej dolnej platformy tej części struktury, która wystawała w przód, chociaż dość typowe dla karak, istotnie wydaje się dziwaczne dla galeonu. Na pewno nie stosowano takiej „okrągłej” i kończącej się równo z kadłubem przedniej krawędzi forkasztelu ani na najwcześniejszych (c. 1540), ani na rozwiniętych galeonach hiszpańskich, angielskich czy portugalskich. Ówczesne traktaty szkutnicze także zaprzeczają takiemu rozwiązaniu. Jednak pan Boczar oparł się w dużej mierze na modelu wotywnym weneckiego galeonu z drugiej połowy XVI w., któremu poświęca wiele uwagi (poczynając od str.30). Wizerunki, które zamieszcza (il.8-10) nie dają wglądu w konstrukcję analizowanego fragmentu, lecz wiadomo, że na tym modelu oparto też rysunki rekonstrukcyjne zawarte w pracy „Souvenirs de la marine conservés” (u Boczara il.10). Z planów tych wynika jednoznacznie, że ów model MA taki „okrągły” do samego szczytu dziób, jaki przyjął w swojej rekonstrukcji Boczar. Jeśli więc uznamy wiarygodność modelu (podobne dzieła wotywne są czasem bardzo cennym źródłem wiadomości historycznych, czasem potworkami), to trzeba też uznać wiarygodność (w tej części) rekonstrukcji „Smoka”. Co prawda to jedyny przypadek, jaki znam, zatem mocno podejrzany.
Przy okazji omawiania tego kawałka dziobu zwracam natomiast uwagę na inne niekonsekwencje i niestaranności autora. Na stronie 191 obszernie opisuje niesymetryczny bieg bukszprytu, sytuując go od prawej strony na dole do lewej strony u szczytu, zaś na il.101, którą przy tym przywołuje, jest dokładnie odwrotnie. Szczytem wszystkiego jest jednak pod tym względem il.96 – zgodnie z nią bukszpryt mijał fokmaszt od lewej, a dziobnicę od prawej, co na tak małej odległości wymusiłoby skierowanie tego drzewca nadzwyczaj silnie (i kompletnie bez sensu) w prawo. Oczywiście w epoce osadzania fokmasztu bardzo blisko dziobnicy, bukszpryt musiał go mijać, a więc istotnie nie mógł być poprowadzony symetrycznie. Jednak wtedy albo nie potrzebował mijać dziobnicy (jeśli kończyła się niżej) i właśnie skręcał lekko w jej kierunku, aby „wygubić” niesymetryczność i pozwolić na pewniejsze mocowanie; albo – przy wysokiej dziobnicy – biegł po prawej zarówno niej jak fokmasztu.
Krzysztof Gerlach

[Ramond]

W widoku z boku dziób Smoka zrekonstruowany przez p. Boczara faktycznie bardzo przypomina dziób galeonów weneckich znanych z modelu wotywnego i ilustracji. Nie możemy natomiast dojrzeć wyraźnie zakończenia górnego poziomu kasztelu dziobowego ani na zamieszczonych zdjęciach, ani na ilustracjach. Być może jest to błędem, ale spodziewałbym się płaskiej grodzi w rejonie załamania linii nadburcia przy przejściu w wysuniętą platformę galionu. Warto przy okazji zauważyć, że na dostępnych wizerunkach fokmaszt jest ustawiony wyraźnie bliżej dziobu niż na rekonstrukcji Boczara.
Odnośnie rekonstrukcji galeonu weneckiego z pracy „Souvenirs de la marine conservés” (czy nie miał Pan na myśli il.11 i 12? na il.10 jest odrys rysunku Jala zamieszczony w "Glossaire nautique"), wygląda ona mocno dziwnie - zwłaszcza pudełkowaty, dwupoziomowy (choć odstęp między nimi niewielki) galion, którego górny poziom jest prostym przedłużeniem najwyższego pokładu forkasztelu. Tutaj w zasadzie forkasztel nie ma przedniej ściany.
Pozdrawiam

[Krzysztof Gerlach]

Fakt, miałem na myśli ilustrację 11, a nie 10. Chodzi mi o to, że autor tej rekonstrukcji, Evrard, dokonywał jej głównie w oparciu o ten model wotywny, którego zdjęcia u Boczara nie ujawniają dziwnego zwieńczenia forkasztelu od przodu, ale mu też nie zaprzeczają. Natomiast Evrard oglądał ów model ze wszystkich stron, studiował każdy szczegół, i takie właśnie rozwiązanie dziobu zobaczył, o czym świadczą plany (mam je zresztą w znacznie wyraźniejszej kopii niż tu na il.11). Jeśli więc założyć autentyczność i wartościowość modelu z epoki, nie można tego samego rozwiązania u Mieczysława Boczara traktować jako błędu.
Co nie zmienia faktu, że ja również oczekiwałbym płaskiej grodzi przedniej w nadbudówce dziobowej na podstawie wszystkich innych dawnych wizerunków jakie znam (w tym hiszpańskiego modelu wotywnego!).
Natomiast ogólna bryła forkasztelu łączącego jakby w sobie nadbudówkę i wysoki galion, jest może niecodzienna, gdy porównujemy ją z rozwiązaniami na "klasycznych" galeonach nieco późniejszego okresu, ale zarówno bardzo typowa dla wczesnych hiszpańskich (c. 1540), jak dla weneckich z około 1550 (z oryginalnego traktatu Nicolo) i niektórych portugalskich z końca XVI w.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Ramond]

Dziwne jest tylko, że okręt z rekonstrukcji Evrarda wygląda inaczej niż model wotywny i inaczej niż dostępna ikonografia, zwłaszcza pod względem rozwiązania forkasztelu i galionu.
Na podstawie tej rekonstrukcji wykonano również następujący model:

Również on wygląda inaczej.

[Krzysztof Gerlach]

Fajne zdjęcie. Niestety, z „naszego” punktu widzenia niczego nie wyjaśnia, ponieważ ścianki galionu zasłaniają kształt grodzi przedniej forkasztelu.
Natomiast fakt odrębności rekonstrukcji Evrarda od modelu wotywnego nie jest taki dziwny. Evrard nie odrysowywał modelu, nie robił jego dokumentacji graficznej. Opierając się głównie na nim, ale także na innych ilustracjach, wykoncypował sobie, jak taki galeon wenecki mógłby – jego zdaniem – wyglądać naprawdę. Dokładnie tak jak panowie Boczar, Prosnak, Bujak itd. Uznał, że galeon z modelu wotywnego nie jest w pełni wiarygodny i trzeba go poprawić. To właśnie za nadmierną skalę tych odchyleń od oryginału („poprawek”) krytykuje go Boczar, chociaż jemu chodziło głównie o zmiany wysokości i kątów pochylenia. Evrard żył pod koniec XIX w. i dysponował taką wiedzą, jaka była wtedy dostępna. Starał się upodobnić trochę ów galeon do żaglowców z późniejszych niż XVI wiek epok, bo nie wydawało mu się, aby coś takiego jak na modelu wotywnym, było naprawdę zdolne do pływania (zupełnie jak niektórym dwudziestowiecznym krytykom Boczara). Na marginesie można dodać, że od tego czasu odnaleziono wiele autentycznych dokumentów, w tym weneckich traktatów szkutniczych, które silnie uprawdopodobniają wersję oryginalną, kosztem pomysłów Evrarda.
Oczywiście nie mając autentycznego zdjęcia rozpatrywanego modelu silnie od przodu i z góry, skazani jesteśmy na domysły. Evrard bez żadnej wątpliwości zastosował w swojej rekonstrukcji ów „okrągły” dziób (czy ma go model ze zdjęcia, nie wiem, ale przecież to nie Evrard go zbudował, a modelarz posługujący się jego planami mógł wprowadzić własne pomysły i korekty). Właśnie dlatego, że jest on tak dziwny (dziób, a nie modelarz), wątpię aby Evrard go sobie wymyślił – niemal na pewno adaptował go z modelu. Jednak nawet jeśli mam rację, nie przesądza to jeszcze o prawidłowości konstrukcji. Trudno udowodnić, że modelarz z epoki w niczym się tu nie pomylił, ponieważ taki element nie występuje na innych wizerunkach, modelach ani w dokumentach. Z drugiej strony posiadamy tylko bardzo skromną liczbę tych przedstawień z epoki, a ja osobiście znam z tego jeszcze jedynie jakąś cząstkę, więc to też nie jest dowodem.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Ramond]

Kwestia jest również taka, że okrągły dziób pasuje dobrze do koncepcji Evrarda, z górną platformą galionową na przedłużeniu górnego pokładu forkasztelu - tutaj raczej płaska ściana przednia nie miałby sensu. Pytanie tylko, co Evrard "poprawił" z modelu - położenie platformy? razem z dziobem?
Pozdrawiam

[Krzysztof Gerlach]

Pytanie, jak ma się „oryginalny” model do rekonstrukcji Evrarda jest oczywiście bardzo istotne, chociaż na razie nie możemy na nie niestety odpowiedzieć.
Natomiast położenie gretingowej platformy galionowej nie ma tu nic do rzeczy. Wystarczy na planie Evrarda minimalnie opuścić tę platformę i już mamy rekonstrukcję Boczara! Od momentu wykształcenia się klasycznej formy galionu jego platforma – sytuowana na różnych wysokościach i inaczej kształtowana w ciągu mijających epok – zawsze dochodziła do zaokrąglonej części dziobu i sama była w związku z tym z tyłu odpowiednio zaokrąglona. Tak było przez setki lat, dopóki tylko istniały platformy w/na galionach. Po okresie „ząbkowania” galeonów (i ewentualnie poza jakimiś konstrukcjami eksperymentalnymi) nigdy się więc nie stykała z płaską ścianą przednią. A mimo to przez wieki płaska gródź przednia była stosowana. Jak każdy wie, istota leży w takim kształtowaniu boków nadbudówki, że dochodziły do samej dziobnicy – jak tu – albo urywały się wcześniej – jak na wszystkich „typowych” galeonach. Jeśli się urywały wcześniej, można je było zamknąć od przodu grodzią płaską, wklęsłą, lekko wypukłą i ewentualnie innego kształtu. Jeśli jednak na galeonie weneckim z połowy XVI w. nie chciano wystawiać z forkasztelu żadnych dział w przód, to okrągła forma, widoczna u Evrarda i Boczara, była jak najbardziej wskazana pod względem wytrzymałościowym, nawet gdyby przed nim nie znajdował się ŻADEN galion, zaś gdyby był, to bez względu na wysokość położenia platformy galionowej.
Jednakowoż to ciągle żaden dowód, że rzeczywiście tak to konstruowano.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[karol]

Król Dawid nawiał do Lubeki? Ooo! Nie wiedziałem o tym wydarzeniu.

[Krzysztof Gerlach]

Panie Karolu,
mógłby Pan wyjaśnić, do jakiego wątku, jakiej wypowiedzi odnosi się Pana uwaga (pytanie?), czy jakiego nowego odkrycia lub nowej hipotezy dotyczy? Jakoś nie mogę się połapać, co Pan właściwie na pytająco komentuje, a kwestia jest być może interesująca. Czy to jakieś odbicie uwagi wygłoszonej w korespondencji prywatnej?
Krzysztof Gerlach

[Jacek Bernacki]

Karol ostatnio zainteresował się podnoszoną tu tematyką i jak mniemam w ten sposób okazał swoje wielkie zdziwienie faktem, że "Król Dawid" nie został zdobyty przez Szwedów w 1632 w Wismarze tylko nieco wcześniej internowany przez lubeczan. Ot i cała tajemnica

[karol]

Panie Karolu,
mógłby Pan wyjaśnić, do jakiego wątku, jakiej wypowiedzi odnosi się Pana uwaga (pytanie?), czy jakiego nowego odkrycia lub nowej hipotezy dotyczy? Jakoś nie mogę się połapać, co Pan właściwie na pytająco komentuje, a kwestia jest być może interesująca. Czy to jakieś odbicie uwagi wygłoszonej w korespondencji prywatnej?
Krzysztof Gerlach

Avm wkleił tu ciekawą tabelkę, którą niestety usunął w trakcie pisania właśnie tegoż posta. Zobaczyłem ze zdumieniem, a tam jak wół stało, że Król Dawid wymknął się na Lubekę. Trafiłem w trudny moment gdy zdecydował się On usunąć post, do którego ja się odniosłem.
Ale jak widzę, wydarzenie jest dość znane, tylko ja mam luki w wiedzy, bo internowanie przez Lubeczan miało pewnie swój określony czas, a co potem?

[Krzysztof Gerlach]

Dziękuję za wyjaśnienie.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach