Parshall a Guadalcanal 15/11

[Maciej3]

Aż strach pomyśleć co tu zrobić jak pojawią się pancernik i lekki krążownik razem

Ladowac polowe dzial takimi a polowe takimi.

To sarkazm.

A dyskusja o dostepnosci tez nie bez znaczenia. Ciezko strzelac pociskami ktorych sie nie posiada....

[Marmik]

Dyskusja zaczyna (?) sprowadzać się do spekulacji:
Miał rury głosowe czy nie?
Miał pociski burzące czy nie?
Itd.

Pojawiają się słowa: prawdopodobnie, najpewniej, wydaje się, mógł mieć itp.

Tak naprawdę na te pytania są konkretne odpowiedzi. Tak lub nie. Jeżeli je się zna to można ruszyć z miejsca. Jeżeli nie to będzie kręcenie się w kółko.
Duże znaczenie mają informacje poboczne takie jak ta o czasie wprowdzenia amunicji, ale one są tylko poszlakami, więc nie można wyciągać daleko idących wniosków. Każdy ma prawo napisać, że wydaje mu się, że zdązyły dotrzeć na czas lub nie zdązyły dotrzeć na czas, i w jakiej ilości, ale odpowiedzi są konkretne do bólu (tak, zdązyły; nie, nie zdązyły; w liczbie ... sztuk), a to co się komuś wydaje to... po prostu się wydaje.

Dlatego proponuję, że jeżeli nikt nie zna prawdy to niech każdy kto chce pozostanie przy tym co mu się wydaje i przejdzie do kolejnego zagadnienia w dyskusji.

Pozdrawiam,
Marmik

Post Janika41 wydzielony do Administracji.

[jogi balboa]

Pamiętam że przy okazji czytania czegoś na temat storpedowania USS North Carolina, wspomniane było o dymie wydobywającym się z rury głosowej w wyniku czego miano wydać rozkaz o zalaniu komór amunicyjnych. To na pewno nie żaden dowód, ale na pewno jakaś poszlaka, przynajmniej w kwestii stosowania tego typu urządzeń na najnowszych pancernikach USNavy.

[Shinano]

Pamiętam że przy okazji czytania czegoś na temat storpedowania USS North Carolina, wspomniane było o dymie wydobywającym się z rury głosowej w wyniku czego miano wydać rozkaz o zalaniu komór amunicyjnych. To na pewno nie żaden dowód, ale na pewno jakaś poszlaka, przynajmniej w kwestii stosowania tego typu urządzeń na najnowszych pancernikach USNavy.

Amerykanie są znani z tego, że wszystkiego, co kluczowe ładują po kilka sztuk równolegle, na zapas. Dlaczego miałoby nie być rur głosowych na pancernikach, zwłaszcza w przekazywaniu rozkazów w systemie kierowania ogniem, skoro były również na okrętach innych klas i to praktycznie na całym liczącym się świecie

[Marek T]

http://www.navsource.org/archives/01/57v.htm

Jak widać, na IOWIE były rury głosowe.

[domek]

Pamiętam że przy okazji czytania czegoś na temat storpedowania USS North Carolina, wspomniane było o dymie wydobywającym się z rury głosowej w wyniku czego miano wydać rozkaz o zalaniu komór amunicyjnych. To na pewno nie żaden dowód, ale na pewno jakaś poszlaka, przynajmniej w kwestii stosowania tego typu urządzeń na najnowszych pancernikach USNavy.

Amerykanie są znani z tego, że wszystkiego, co kluczowe ładują po kilka sztuk równolegle, na zapas. Dlaczego miałoby nie być rur głosowych na pancernikach, zwłaszcza w przekazywaniu rozkazów w systemie kierowania ogniem, skoro były również na okrętach innych klas i to praktycznie na całym liczącym się świecie

Obstawiam brak w tym miejscu

Winna była specyficzna konstrukcja masztów. tych pierwszych a potem tradycja

pozdrawiam

[Marmik]

Żeby było jeszcze ciekawiej to jest coś takiego jak telefon bezbateryjny. Przewodowe urządzenie łączności nie wymagające zasilania. Jeżeli nie było rur to musiał być jakikolwiek inny sposób łączności zapasowej.

Zdaje się, że specem od amerykańckich pancerników jest Sławomir Lipiecki. Może on raz na zawsze rowikła ten poboczny wątek.

[domek]

Żeby było jeszcze ciekawiej to jest coś takiego jak telefon bezbateryjny. Przewodowe urządzenie łączności nie wymagające zasilania. Jeżeli nie było rur to musiał być jakikolwiek inny sposób łączności zapasowej.

Zdaje się, że specem od amerykańckich pancerników jest Sławomir Lipiecki. Może on raz na zawsze rowikła ten poboczny wątek.

Jak drogi Marmiku wsadzisz sobie w tłumacza tekst zaras obok zapodanej fotki tomasz tam opis wszystkich systemów a ten aparat jako pierwszy


jest tam i o rurach

pozdrawiam

[Marmik]

Wiedziałem i widziałem, a nawet używałem (choć nie te ze zdjęcia ). Wszytsko prowadzi do tego, że spieranie się o istnienie rur lub nie, w omawianym przypadku należy rozszerzyć o inne sposby łaczności, a tu bez dwóch zdań można w ciemno napisać - były. To tylko kolejna spekulacja, ale lubię uważać projektantów za ludzi myślących.

pozdrawiam,
Marmik

[Maciej3]

Czyli wracamy do sedna, o które mi chodziło, choć mało byłem precyzyjny. Przyznaję i biję się w piersi.
W każdym razie - fakt łączności pomiędzy dowódcą z stanowiskiem dalocelownika nie dowodzi zasilania stanowiska dalocelownika.
Przy czym drugorzędne znaczenie ma czy chodziło o rurę głosową, telefon czy cokolwiek innego.
Oczywiście nie dowodzi też, że zasilania tam nie było, ale nie można się powoływać na łączność jako dowód istnienia zasilania, a tak zrozumiałem post Fereby. Czy słusznie to już nie wiem.

Na przyszłość postaram się być bardziej precyzyjny.

[Halsey]

Dlatego proponuję, że jeżeli nikt nie zna prawdy to niech każdy kto chce pozostanie przy tym co mu się wydaje i przejdzie do kolejnego zagadnienia w dyskusji.

OK, to ja tylko dorzucę jeden fakt, o którym chyba nie wszyscy wiedzą (a nuż dla kogoś taka ciekawostka będzie cenna).
Otóż Massachusetts walczył pod Casablanką 8 listopada 1942 - zaledwie tydzień wcześniej niż Washington pod Guadalcanalem. Wypłynął z Portland 24 października. Nie miał w magazynach pocisków HC. No i już kończę na ten temat...

Czym Kondo tłumaczył skorzystanie z tych pocisków, skoro miał wystarczająco wiele czasu na przeładowanie głównych dział? Coś tu wyraźnie nie gra - pociski te kiepsko nadają się do walki z krążownikami o czym Abe jakoś wiedział.

A właśnie, że wszystko gra. Kirishima wcale nie miała walczyć z amerykańskimi okrętami. Spodziewany zespół krążowników i niszczycieli miał zostać zwalcowany przez siły lekkie Kimury i Hashimoty. A gdyby nie udało im się całkowicie posprzątać, do akcji miały wejść najpierw ciężkie krążowniki, dając Kirishimie czas na zmianę pocisków.
Nawiasem mówiąc kwestia, czy na Hiei i Kirishimie w Piątek Trzynastego w ogóle przeładowywano pociski na przeciwpancerne, jest cokolwiek kontrowersyjna. Frank przekonująco poddaje to w wątpliwość. Lundgren twierdzi, iż najmniej kłopotliwym sposobem rozładowania działa załadowanego pociskiem Typu 3 było jego wystrzelenie. Analogiczne stwierdzenie można znaleźć w książce Tully'ego o Surigao.

Ale to tak na marginesie. Teraz fakty.
Atago i Takao łącznie wystrzeliły w bitwie 97 pocisków głównej artylerii. Oraz 39 torped. Ciekawa proporcja, nieprawdaż?

Przy walce na małą odległość, a'la krążowniki liniowe Fishera, na którą się potem zdecydował? Bynajmniej nie.

Najlepiej policzcie, jaką średnią ilość pocisków na działo wystrzeliły ciężkie krążowniki. Przy czym wynik nie powie wszystkiego, Takao zużył znacznie mniej amunicji artyleryjskiej niż Atago - 36 pocisków w ciągu... 12 minut strzelania. Zważywszy, iloma lufami głównej artylerii dysponował ten krążownik (10) - taka ilość pocisków jest wprost śmieszna. Takao wystrzelił za to aż 20 torped.

Ponadto Kondo uzasadniał swoją decyzję o wycofaniu się m.in. prawie całkowitym wyczerpaniem zapasu torped na jego okrętach.

A mógł liczyć wtedy na uzyskanie przewagi ogniowej, na którą początkowo liczył? Dlatego zresztą przedtem zmienił plan.

Kondo nie liczył na zapewnienie przez Kirishimę przewagi ogniowej w walce morskiej. Powtarzam - Kirishima nie miała zwalczać amerykańskich okrętów. Natomiast Kondo liczył na swoją przewagę w broni torpedowej. W związku z tym zamierzał walczyć z Washingtonem nawet wtedy, gdy Kirishima była już wyeliminowana z akcji i wręcz... ścigał amerykański pancernik.

Może też warto oddać głos naszemu bohaterowi - Nobutake Kondo:

It goes without saying that I should have launched our oxygen-torpedo attacks against enemy battleships without the enemy's having detected any sign of them, after having certified the formation, the course and the speed of the enemy. But I failed to do so.

Inna sprawa, że (jak już wcześniej wspomniałem) Wielki Taktyk Kondo nie wierzył w meldunki o obecności amerykańskich pancerników tak długo, aż w końcu zrobiło się za późno...

Decyzja o skróceniu odległości była poprawna z punktu widzenia taktyki którą podjął, ale dysponował nazbyt kiepskim sprzętem, by był w stanie ją zrealizować w całości (choć w części było to możliwe).

Brzmi mętnie. Można prosić jeszcze raz, ale bardziej rzeczowo?

Kondo podjął i wcielił w życie poprawną decyzję o stoczeniu starcia na krótkim dystansie - okręty przeciwnika wychodzące zza wyspy Savo mogły strzelać do niego tylko z wież dziobowych (a krążownik liniowy i cieżkie pełnymi salwami burtowymi), będąc wystawione pełnymi burtami na torpedy krążowników i niszczycieli. Po zmianie kursu na prowadzenie ognia pełnymi salwami burtowymi, wystawiały się burtami na torpedy ciężkich krążowników.

Analiza jest błędna - amerykańskie pancerniki nie ukazały się okrętom Zespołu Bombardowania wychodząc zza Savo.

Dla japońskich artylerzystów tak to właśnie wyglądało - było to zamierzonym wynikiem zsumowanych ruchów obu ugrupowań.

Absolutnie tak nie wyglądało. W momencie dostrzeżenia SD wyspa Savo znajdowała się daleko w lewo od amerykańskiego okrętu. Było więc mniej więcej tak (za Frankiem - są bardziej precyzyjne szkice, ale do wykazania, gdzie w stosunku do okrętów Zespołu Bombardowania znajdowała się SD, a gdzie wyspa Savo, ten zupełnie wystarczy ):



Czerwone kółka to przybliżone pozycje Zespołu Bombardowania i SD w momencie jej dostrzeżenia. Została ona zauważona zarówno przez Atago, jak i przez Kirishimę, z tym że tylko na Kirishimie zidentyfikowano amerykańską jednostkę jako pancernik. Kondo, który zobaczył jak pierwsza salwa Kirishimy "odstrzeliwuje" pomost bojowy przeciwnika, nawet jeszcze wtedy zamierzał kontynuować misję bombardowania lotniska!

Mam objaśnić radary

Czekam.

Więc na początek, taktycy analizując potem kolejne posunięcia Lee, uznali że wykorzystał posiadane środki rozpoznania i kierowania ogniem, w spośób niewystarczający.

W tym akurat byłoby trochę racji - niewykluczone wręcz, iż Lee nie do końca miał świadomość, jakimi radarami dysponują jego niszczyciele.
I ja właśnie takie konkrety poproszę. Radary SG? Radary SC? Radary kierowania ogniem? Na ile radary posiadane przez niszczyciele Lee byłyby użyteczne do przeprowadzenia ataku torpedowego?

[Fereby]

Skoro uszkodzenie instalacji paliwowej nawet tylko bliskimi wybuchami pocisków dyskwalifikuje pancernik do takiej służby

Pomijając już że to tylko jedna z wielu „usterek” które go dyskwalifikowały

Rozumiemy co czytamy?

Problem w tym, że właśnie nie rozumiemy - wciąż nie wiemy co to jest służba w pierwszej linii.

Jeśli maszynowni można czytać gazetę, oznacza to że układy zabezpieczeń zadziałały prawidłowo i nie doszło awarii generatorów. Czyli awaria była niezbyt poważna.

Tak, tak, ale jak często zdarzały się takie niezbyt poważne usterki w wyniku których okręt tracił możliwość prowadzenia ognia?

Chodzi ci o kilkuminutowy brak zasilania w jednej, bądź kilku sekcjach okrętu wskutek zwarcia, bądź przeciążenia, czy niemożność użycia jednego z urządzeń, wskutek uszkodzeń od ognia przeciwnika?

Skoro jakoby na stałe utracono zasilanie

To są twoje słowa a nie moje. Ja wiem jedynie że SKO padło, działa zamilkły a South Dacota stał się celem dla okrętów japońskich. Zanim usterkę usunięto (lub nie usunięto), było już po ptakach, a niczym nie poparte dywagacje na temat tego czego dokonałaby bardziej doświadczona załoga daruję sobie.

Chodzi ci w końcu o awarię, wynikłą prawdopodobnie z przeciążenia i usuniętą w ciągu trzech minut (zanim okręt napotkał zespół ostrzału lotniska), czy późniejsze uszkodzenie instalacji elektrycznej radaru SG w wyniku ognia przeciwnika?

Co to jest służba w pierwszej linii? Jakie kategorie zadań bojowych obejmuje? Czy to pojęcie jest równoznaczne z czynną służbą?

Wiesz, moje pojecie na temat nomenklatury USNavy jest mniej więcej podobne do twojego w zakresie praktyki lotów Vfr-owych.

Chodzi ci o to, że wiem, iż jak bombowiec mający zbombardować cel we Francji dolatywał do Kanału La Manche, to mu się bynajmniej nawigacja nie kończyła?

Masz wiec okazję wykazać się wiedzą, zamiast w dalszym ciągu mędrkować, napisz po prostu definicje a wtedy ja odpowiem o co mi chodziło. Jakkolwiek każdy wie z jakiej służby, czy też kategorii zadań bojowych został USS Soutch Dacota wycofany po tej bitwie, nie mam więc pojęcia po co dalej rżnąc głupa.

Powiedzmy jednak, że nie każdy wie, co to jest służba w pierwszej linii (nawet mój brat, naprawdę wyśmienicie znający się na tego rodzaju sprawach, nie odgadł o co chodzi); South Dakota po bitwie miał większą zdolność do czynnej służby, niż np. Prince of Wales po walce z Bismarckiem i Prinz Eugenem i niewiele mniejszą jak Rodney wkrótce po zatopieniu Bismarcka.

[cut]

Fereby

[Fereby]

jesteś pewien że z CIC do stanowiska głównego dalmierza na South Dakocie były w ogóle doprowadzone rury głosowe?

Nie, nie jestem pewien.
Ale dobry zwyczaj nakazywał prowadzenie rur głosowych do ważnych pomieszczeń na okręcie. Stanowisko dalmierza raczej było ważne. Inna sprawa czy prowadzono rury w miejsce które i tak trochę średnio mogło działać bez prądu. Ale w sumie lepsza informacja że nie działamy bo coś tam niż kompletna głuchota.

Dobre pytanie, czy ten zwyczaj został w ogóle wzięty pod uwagę przez konstruktorów okrętu. Co więcej, w literaturze można przeczytać, iż meldunki o uszkodzeniach przekazywano telefonicznie, więc telefony raczej działały w trakcie starcia z zespołem ostrzału lotniska. Uszkodzenia instalacji elektrycznej od ognia przeciwnika, najpewniej nie były nazbyt poważne - z kolei wcześniejsza, trzyminutowa utrata zasilania wywołana zwarciem, bądź przeciążeniem, raczej także nie sposodowała nazbyt poważnego "spalenia kabli", ani też awarii generatorów (jak sugeruje to Morison).

Fereby

[Halsey]

trzyminutowa utrata zasilania

Trzyminutowa wg Morisona (23.33-23.36). Wg Franka jej początek był o 3 minuty wcześniejszy, trwałaby więc 6 min. Lundgren podaje podobnie jak Morison (00.33 - posługuje się jednak o godzinę późniejszym czasem), ale zarazem pisze, iż o 00.41 nie działały jeszcze żyrokompasy, a radar SG uruchomiono dopiero o 00.46.

[Fereby]

Tak, tak to prawda... ale kto w końcu oskarżał ludzi z Gwina o niekompetencję?

Analitycy bronii torpedowej Sztabu Floty Pacyfiku (do czego przychyliło się wyższe dowództwo, łącznie z Kingiem) oraz Biuro ds. Uzbrojenia, uznali że najprawdopodobniejsze są właśnie wspomniane przyczyny. Później oczywista ci pierwsi twierdzili to co Lockwood w sprawie torped i zapalników okrętów podwodnych - "od początku wiedziałem, że są niesprawne i walczyłem co sił, by to zmienić".

A gdzie można przeczytać te oskarżenia analityków?

Właściwie wyłącznie we wspomnieniach załóg niszczycieli, kutrów torpedowych i okrętow podwodnych. Jeśli chodzi o podobnej masci oskarżenia względem lotników, sprawa jest praktycznie beznadziejna, ze względu na wysoki współczynnik strat bezpowrotnych w pierwszych miesiącach wojny i posłanie na makulaturę większości archiwów Floty Pacyfiku tuż po niej. To po prostu równie śmierdząca sprawa jak konsekwentne zwalczanie wspomnianych torped Navol przez Kinga, Nimitza, Halseya, Englisha i w ogóle większość oficerów sztabów US Navy - w rezultacie trzeba było wymyślić mit o niewiedzy o japońskich torpedach. Problem w tym, że Amerykanie zaczęli prace nad ich odpowiednikami już w połowie lat 20., najpewniej w oparciu o doniesienia wywiadu (zresztą Japończycy nazbyt nie utajnili samej kwestii zmiany sposobu napędzania torped - było to bez sensu, ponieważ w powszechnie dostępnych czasopismach publikowano artykuły o potencjalnych możliwościach takich torped; skrupulatnie utajniono natomiast dokładne parametry bojowe nowych torped, ponieważ miało to kluczowe znaczenie dla osiągnięcia zaskoczenia).

Owszem, dlatego pancerniki Lee raczej zabrały także pociski burzące i najpewniej to te pociski zostały jako pierwsze wystrzelone w krążownik "Sendai".

Już zostawiając dyskusję dostępności pocisków HC. Fereby, jak sobie wyobrażasz zmianę rodzaju amunicji w trakcie bitewnej gorączki? Pojawia się lekki krążownik - cała linia podawania zostaje wypełniona pociskami HC. Pojawia się nieprzyjacielski pancernik, w pierwszych decydujących chwilach, kiedy każda sekunda jest na wagę złota, trzeba wystrzelić kilka salw na wiwat pociskami HC.

Nie ma to znaczenia, ponieważ i tak musisz się najpierw wstrzelać - poprawkę balistyczną na inny typ pocisku wyliczy kalkulator artyleryjski. Jeśli się nie uzyskałeś nakrycia, kontynuujesz wstrzeliwanie się pociskami przeciwpancernymi; jesli uzyskałeś nakrycie, przechodzisz na ogień ciągły tymiż pociskami - ewentualne wyjście z kwadratu po zmianie amunicji będzie dostrzeżone przez obłsugę dalocelowanika, co pozwoli na skorygowanie poprawki.

Nieprzyjacielski pancernik znika za Savo, a pojawia się lekki krążownik - znowu zmiana itd. Aż strach pomyśleć co tu zrobić jak pojawią się pancernik i lekki krążownik razem.

Jeśli dysponuje się dwoma pancernikami, dowódca zespołu albo przydziela jeden okręt każdemu pancernikowi (co pozwala na dobór amunicji i zapalnika), albo też nakazuje skoncentrować ogień artylerii głownej obu pancerników na najgroźniejszym celu (pancerniku), mimo powstałych wtedy problemów z korekcją radiolokacyjną (radar jest w stanie wykryć fontanny wody wyrzucone wybuchami pocisków artylerii głównej, ale nie jest w stanie rozróżnić z którego okrętu pochodziły wystrzelone pociski). Po jego wyeliminowaniu, jeden z pancerników, bądź oba biorą na celownik krążownik przeciwnika, przechodząc na pociski burzące.

Fereby

[Fereby]

trzyminutowa utrata zasilania

Trzyminutowa wg Morisona (23.33-23.36). Wg Franka jej początek był o 3 minuty wcześniejszy, trwałaby więc 6 min. Lundgren podaje podobnie jak Morison (00.33 - posługuje się jednak o godzinę późniejszym czasem), ale zarazem pisze, iż o 00.41 nie działały jeszcze żyrokompasy, a radar SG uruchomiono dopiero o 00.46.

To mnie akurat nie dziwi - w przypadku takich awarii, zdarza się iż po załączeniu zasilania w jakieś sekcji ponownie następuje zadziałanie zabezpieczeń i utrata zasilania w tejże sekcji. Czasem okazuje się, że to co wzięto za skutek przeciążenia, było wywołane zwarciem, które dopiero trzeba zlokalizować. Co do żyrokompasów - samo przywrócenie zasilania jest dopiero początkiem przywrócenia tych urządzeń do pracy - trzeba jeszcze je na nowo ustawić w oparciu o kompasy magnetyczne, wprowadzając poprawkę na deklinację magnetyczną. Z kolei ówczesne radary też nie uzyskiwały gotowości do działania natychmiastowo - potrzebny był pewien czas na rozgrzanie się lamp, a potem obsługa musiała sprawdzić i ewentualnie wyregulować aparaturę. Dlatego same w sobie te czasy, nie pozwalają na ustalenie jak długo nie było prądu w sekcjach, w których znajdowały się urządzenia.

Fereby