Forum Okrętów Wojennych

jogi balboa pisze:

Inicjatywa?
A cóż to za twór?

Inicjatywa na ten przykład objawiła się w przypadku walki Bismarcka z brytyjskimi lotniskowcami, oraz np. Jamato z amerykańskimi lotniskowcami lub też zespołu Kurity z Halseyem, tym że załogi pancerników mogły jedynie zaciskać pięści i zgrzytać zębami z bezsilności, gdyż będąc pod ogniem nie mieli cienia szansy na kontrę i jedyne co mogli to bronić pozycji.

No wybacz, trudno wymagać inicjatywy od przedmiotu martwego. W obu przypadkach inicjatywę mieli dowódcy. To oni podejmowali decyzje, w konkretnych okoliczności i uwarunkowaniach. Ani pancerniki, ani lotniskowce nie miały tu nic do gadania jeden dowódca zdecydował, że warto popełnić samobójstwo, drugi mu to załatwił.

MiKo pisze: Jak by być złośliwym to można powiedzieć, że i pancernik od jednej torpedy może pójść na dno. Z tym, że zarówno tę bombę, czy torpedę trzeba wysłać z lotniskowca, a nie pancernika.

Zawsze może być z okrętu podwodnego.
Koniec ery lotniskowców.

MiKo pisze: Zapobiec dostrczaniu posiłków, czy bombardowaniu można tylko w jeden sposób - zniszczyć flotę przeciwnika w bitwie.

Nie wierzę, że naprawdę tak uważasz.

MiKo pisze: I lotnictwo pod Guadalcanal cały czas to robiło ze świetnym wynikiem i bez pomocy pancerników.

Tak świetnie, że Henderson Field omal istnieć nie przestało po ostrzale z "Kongo" i "Haruna"?
Tak świetnie, że japoński garnizon pęczniał, a nie topniał?
Swoją drogą coś szybko zabrakło tych lotniskowców... oficjalnie dla uzupełnienia paliwa się wycofały?

Przy prędkości najważniejszej - marszowej.
Oczywiście napędy te spisywały się bardzo dobrze także przy prędkości powyżej 20 w., jednak przy maksymalnych 28 w. zużycie paliwa było już znaczące.
"Iowa" to trochę inna sprawa, ale nie o niej tu było.
Nie osiągały 27 w. z żadnym trudem, tylko "North Carolina" z powodu wibracji miał problemy z dalocelownikami przy szybkości powyżej 27 w.

Znaczy się Friedman w "Naval weapons..." czy jak to tam idzie, myli się?

MiKo pisze:

ALF pisze:Najlepiej byłoby sobie policzyć ile wszystkiego zatopiły lotniskowce, a ile pancerniki.

Oho, znowu Porównujemy mrówki do słonia? Ile było lotniskowców, a ile odpowiadających im technologicznie i wiekowo pancerników? Ile godzin spędzonych w akcji na jeden okręt, ile amunicji wystrzelonej na godzinę akcji itd. Oraz ile razy pancerniki strzelały do lotniskowców, ale ile razy samoloty tych ostatnich atakowały pancerniki i z jakim skutkiem.

jogi balboa pisze:

Przy prędkości najważniejszej - marszowej.
Oczywiście napędy te spisywały się bardzo dobrze także przy prędkości powyżej 20 w., jednak przy maksymalnych 28 w. zużycie paliwa było już znaczące.
"Iowa" to trochę inna sprawa, ale nie o niej tu było.
Nie osiągały 27 w. z żadnym trudem, tylko "North Carolina" z powodu wibracji miał problemy z dalocelownikami przy szybkości powyżej 27 w.

Znaczy się Friedman w "Naval weapons..." czy jak to tam idzie, myli się?

Przecież to właśnie on o tym pisze (!)
W pierwszych rejsach 1 grudnia 1941 roku niszczyciele eskortujące Washingtona raportowały prędkość 28-28,2 w przy 42 100 ts.
Później, 27 grudnia 1941 r. osiągnął 27,1 w przy 45 000 ts (i pełnej mocy siłowni).
Dopiero pod koniec wojny, jak obu wyporność urosła do 46 800 ts (bywało więcej), dobrze się sprawiały przy prędkości 26,4 w na pełnej mocy (bez przeciążenia).
Mówiłem, że to nie na temat?

Nic nie poradzę że temat nieciekawy

Friedman na stronie 275 i sąsiednich podał kilka wartości dla różnych warunków. Tylko w jednym przypadku dane umożliwiają zastosowanie wzoru admiralicji do szacowania. Pomiary pośrednie przez niszczyciele wypadają blado przy podanych tuż obok danych z przyrządów pomiarowych na próbach pancerników. Wszystkie inne dane, których kompletność czyni je bardziej wiarygodnymi, wskazują że typ North Carolina mógł osiągać prędkość 27 węzłów tylko żyłując maszyny i przy lekkiej wyporności.
No ale każdy może tam to sobie interpretować jak chce

Sławek pisze: Zawsze może być z okrętu podwodnego.
Koniec ery lotniskowców.

Możesz śmiało załozyć nowy wątek o końcu ery lotniskowców i tam dalej udowadniać swoją tezę

MiKo pisze: Zapobiec dostrczaniu posiłków, czy bombardowaniu można tylko w jeden sposób - zniszczyć flotę przeciwnika w bitwie.

Sławek pisze: Nie wierzę, że naprawdę tak uważasz.

Oczywiście! To najprostszy i najbardziej efektywny sposób. Jeśli zniszczysz flotę przeciwnika to każda jego linia komunikacyjna, każdy konwój nie będą bronione. Widzisz jakiś inny, łatwiejszy sposób? Niemcy, którzy nie mogli wygrać otwartej bitwy, musieli kombinować inaczej, ale z widocznym efektem.

Sławek pisze: Tak świetnie, że Henderson Field omal istnieć nie przestało po ostrzale z "Kongo" i "Haruna"?
Tak świetnie, że japoński garnizon pęczniał, a nie topniał?
Swoją drogą coś szybko zabrakło tych lotniskowców... oficjalnie dla uzupełnienia paliwa się wycofały?

Tak świetnie, że wygrali kampanie, czyż nie? Co mają udowodnić te przykłady? Henderson Field to nie lotniskowiec. Zawsze można przeprowadzić jakąś akcję, która nie będzie miała reakcji. Pancerniki US Navy jakoś też nie zatrzymały Kongo i Haruna.

Pęczniał? Tylko od głodnych ludzi - bez amunicji, sprzętu i uzbrojenia. Żeby Japończycy mogli wzmocnić swój garnizon na Guadalcanal musieli przeprowadzić dzienny konwój z transportowcami (które mogły zabrać cieżkie gadżety), a nie jakieś nocne Tokio Expressy. Ale najpierw musieli wywalczyć przewagę - czyli wygrać bitwę. Stąd Wschodnie Salomony, Santa Cruz, i bitwy listopadowe. Nie udało się wygrać bitwy - konwój był zawracany lub skazany na porażkę.
Zabrakło lotniskowców bo w każdej tej bitwie pierwsze uderzenie szło na lotniskowce przeciwnika - bo od tego zależał wynik całej bitwy. Nikt tam sobie pancernikami czy transportowami zbytnio głowy nie zawracał.

ALF pisze: Oho, znowu

O przepraszam! o ile mój argument pojawił sie po raz pierwszy, to argument typu: "ile pancerników zatopiły lotniskowce z wyjątkiem Pearl Harbor, Tarentu, Yamato, Musashi, wszystkich z Kure, Tirpitza, Dunkerque" był wałkowany w poprzednim wątku do bólu.

ALF pisze: Porównujemy mrówki do słonia? Ile było lotniskowców, a ile odpowiadających im technologicznie i wiekowo pancerników? Ile godzin spędzonych w akcji na jeden okręt, ile amunicji wystrzelonej na godzinę akcji itd.

I o to właśnie chodzi - z jakiego powodu budowano tak dużo lotniskowców i tak mało pancerników?

Mam jeszcze jeden nowy ile raz pancernik uszkodził lotniskowiec, a ile razy lotniskowiec uszkodził pancernik. Tu jest dopiero masakra!

MiKo pisze: I o to właśnie chodzi - z jakiego powodu budowano tak dużo lotniskowców i tak mało pancerników?

?
Traktat Waszyngtoński?
Poza tym co jest łatwiejsze i szybsze w budowie / projekcie?

Nie było przypadków do zatopienia Hooda (ale to ciężko nazwać "blokadą" ), potem w RN można się było już tylko modlić.

I modlitwy zostały wysłuchane

Ale podobno Bóg pomaga tym którzy mają cięższe działa.
Czyli po naszemu, kto ma większe siły i lepiej planuje.
Zwracam uwagę, że użycie Victoriousa i Ark Royala było zgodne z tym co Angole przewidywali jeszcze na kilka lat przed wojną – jak przeciwnik wieje i nie bardzo jest jak go złapać pancernikami, to lotniskowiec ma go spowolnić.
Pancerniki skasować.
Victoriousowi się nie udało – zdarza się.
Ark Royal zadziałał zgodnie z planem. Też się czasem zdaża.
Finał był jaki był.

Poza tym co jest łatwiejsze i szybsze w budowie / projekcie?

Co pośrednio przekładało się na coś istotniejszego – czas budowy.
Pancernik buduje się co najmniej 3 lata. Realnie 4-5 ( jeśli liczyć od początku prac nad artylerią główną a nie tylko od położenia stępki ). I nie było tego jak przyśpieszyć.
Essecy budowano po 1,5-2 lata.
To dość istotna różnica jak to porównamy z przewidywanym czasem konfliktu.
Wpływ nieistniejącego okrętu na przebieg wojny, czy nawet takiego stojącego w stoczni, jest nader znikomy.

Ale to tylko jeden z czynników.

Sławek pisze:

MiKo pisze: I o to właśnie chodzi - z jakiego powodu budowano tak dużo lotniskowców i tak mało pancerników?

?
Traktat Waszyngtoński?
Poza tym co jest łatwiejsze i szybsze w budowie / projekcie?

Waszyngtoński? Sławku brniesz! Policz sobie ile było lotniskowców/pancerników w 1939 roku i potem to porównaj do 1945 roku.

Najłatwiejsze jest wybudowanie łódki wiosłowej, ale w porównaniu do lotniskowca była ona, w realiach drugowojennych starć na morzu, podobnie przydatna, jak i pancernik...

Maciej3 pisze:

Nie było przypadków do zatopienia Hooda (ale to ciężko nazwać "blokadą" ), potem w RN można się było już tylko modlić.

I modlitwy zostały wysłuchane

No to i masz swój przypadek.

Maciej3 pisze:Co pośrednio przekładało się na coś istotniejszego – czas budowy.
Pancernik buduje się co najmniej 3 lata. Realnie 4-5 ( jeśli liczyć od początku prac nad artylerią główną a nie tylko od położenia stępki ). I nie było tego jak przyśpieszyć.

Wisconsina budowali trochę poand dwa lata. Nie wiem czy to się liczy, że miał nową artylerię. Ale jakby doliczyć czas projetktowania samolotu ho, ho...

Tak czy owak, to kwestia zainwestowanych środków, a środki się inwestuje tam, gdzie się liczy na sukces

Przypadek w Bismarcku to kwestia punktu trafienia. Takie a nie inne możliwości okrętów czy sposobu działania, to kwestia odpowiednich decyzji wykonanych ileś lat wcześniej. Tu nie było przypadku.
Szczęściaż to ten co pomaga szczęściu.

Z artylerią i pancerzem to nie pomyłka.
Żeby budowa pancernika się udała w dwa lata ( przepraszam Drednought to nawet rok ) sporo rzeczy musisz zacząć wcześniej. inaczej się nie da, proces produkcji pancerza trwa, albo pancerz będzie do bani.
Podobnie z działami, wieżami ( tymi ciężkimi ) tego nie przeskoczysz.
Angażowanie większej ilości środków spowoduje tylko, że pancerników możesz na raz budować więcej, ale nie przyśpieszysz budowy pojedynczego okrętu i koniec.
To tak jakbyś chciał przyśpieszyć wykopanie dołu metr x metr x metr do paru minut przy użyciu 1000 ludzi. A milion to by go wykopało w ułamku sekundy po prostu.

W przypadku lotniskowca nie było procesów wymagających tak długich procesów technologicznych.
A jak widać w praktyce to czas projektowania samolotu ( o ile nie był to projekt od zera ile modyfikacja istniejącego ) wcale nie był taki długi.
A jakby co to się mroziło projekt i tłukło masówkę samolotową.
Ot i cała tajemnica.

Oczywiście wielokrotnie większy zasięg samolotow względem dział pancernika też miał w tym wiele udziału.

MiKo pisze: Waszyngtoński? Sławku brniesz! Policz sobie ile było lotniskowców/pancerników w 1939 roku i potem to porównaj do 1945 roku.

Waszyngtoński zatrzymał pancerniki, a przyspieszył lotniskowce i - po części - krążowniki.
Od tego się zaczęło, inaczej badań nad lotnictwem morskim nikt by na taką skalę nie prowadził.
"Wisconsin" powstał już na gotowym projekcie, prototypie, z gotowym wcześniej pancerzem, armatami etc, które projektowano lata.

:]

http://www.sfora.pl/Superdzialo-USA-pra ... ela-g41008