Forum Okrętów Wojennych

Konwencja genewska, konwencje haskie, byli w mocy albo i nie itd itp. Ble ble ble.
Załoga USS Burns nie złamała konwencji i dobrze zrobiła eliminując Japończyków i reszta ble ble ble.
To mam takie pytanko do zwolenników postępowania Amerykanów.

DLACZEGO JAPOŃCZYCY I NIEMCY BYLI SĄDZENI ZA TAKIE POSTĘPOWANIE ?

Konia z rzędem temu, który mi to wyjaśni tak, żeby nie zaprzeczyć wcześniejszej własnej argumentacji.
Chętnie poczytam.

Peperon, a kiedy to takie zdarzenia byly - kiedy Amerykanscy rozbitkowie odmowili pojscia do niewoli?

Był taki przypadek choćby na zatapianym "Sculpinie" w listopadzie 1943 r. Komandor John Cromwell znał ważne tajemnice wojskowe i nie chciał pójść do japońskiej niewoli, dlatego poszedł świadomie na dno z własnym okrętem podwodnym, a z nim jeden z oficerów. W tym wypadku jednak rozstrzygnęli sami o własnym losie i Japończycy nie musieli nic robić za nich. Tu też w sumie można się zastanawiać czy już byli rozbitkami, bo tonącego okrętu nie opuścili.

Z frontu europejskiego - Niemiec z pancernika "Admiral Scheer" zastrzelił palacza Matwiejewa z lodołamacza "Sibirakow", gdy ten odmówił wejścia do niemieckiej łodzi mającej zabrać go na pancernik. Wiadomo to od nielicznych ocalałych z lodołamacza.

tom pisze:Niemiec z pancernika "Admiral Scheer"

- Żeby to był pancernik (okręt liniowy)...

Peperon pisze:DLACZEGO JAPOŃCZYCY I NIEMCY BYLI SĄDZENI ZA TAKIE POSTĘPOWANIE ?

Konia z rzędem temu, który mi to wyjaśni tak, żeby nie zaprzeczyć wcześniejszej własnej argumentacji.
Chętnie poczytam.

Myślę, że dlatego ich sądzono, ponieważ strzelali i zabijali jeńców PO świadomym poddaniu się przeciwnika. Ocalałych jeńców z holenderskiego okrętu podwodnego, który zdążył wczesniej zatopić Japończykom niszczyciel "Sagiri", Japończycy po przesłuchaniach i trzymaniu w niewoli przewieźli na miejsce zatopienia "Sagiri" i ścięli z zemsty, wrzucając ciała do morza. Takich przypadków było sporo. U Niemców np. dowódca "Widdera" i Michela" był sądzony m.in. za kontunuowanie ognia do rozbitków nawet po poddaniu się statku (choćby "Davisian").
Nie zmienia to faktu, że dowódca "Burnsa" powinien być staranniej sądzony za swój przypadek, niż amerykański dowódca OP, który zatopił omyłkowo statek szpitalny "Ava Maru" (przez to, że atakował go tylko "na radar" - bez identyfikacji). Dowódca OP "popełnil" omyłkę i zaniedbanie, dowódca "Burnsa" działał z premedytacją.

Sławek pisze:

tom pisze:Niemiec z pancernika "Admiral Scheer"

- Żeby to był pancernik (okręt liniowy)...

Wiadomo, że użyłem starej nazwy - pancernik "kieszonkowy", a nie jego późniejszej klasyfikacji "ciężki krążownik". W ogóle tej pierwszej chętniej się używa.

Peperon pisze:Konwencja genewska, konwencje haskie, byli w mocy albo i nie itd itp. Ble ble ble.
Załoga USS Burns nie złamała konwencji i dobrze zrobiła eliminując Japończyków i reszta ble ble ble.
To mam takie pytanko do zwolenników postępowania Amerykanów.

DLACZEGO JAPOŃCZYCY I NIEMCY BYLI SĄDZENI ZA TAKIE POSTĘPOWANIE ?

A ktoś z państw osi był w takiej sytuacji, a później był z tego konkretnego przypadku sądzony?

tom pisze:

Sławek pisze:

tom pisze:Niemiec z pancernika "Admiral Scheer"

- Żeby to był pancernik (okręt liniowy)...

Wiadomo, że użyłem starej nazwy - pancernik "kieszonkowy", a nie jego późniejszej klasyfikacji "ciężki krążownik". W ogóle tej pierwszej chętniej się używa.

Pancernik "kieszonkowy" to także błąd.
Był to wymysł brytyjskiej prasy i stał się formą potoczną, ale nieprawidłową z klasyfikacyjnego punktu widzenia.
Jednostki te były od początku "okrętami pancernymi"(panzerschiffe), a nie "pancernikami" (shlahtshiffe).
Z resztą, jakim prawem taki typ D. miałby być klasyfikowany jako okręt liniowy?
Ale to tak na marginesie oczywiście.

ALF pisze:

Peperon pisze:Konwencja genewska, konwencje haskie, byli w mocy albo i nie itd itp. Ble ble ble.
Załoga USS Burns nie złamała konwencji i dobrze zrobiła eliminując Japończyków i reszta ble ble ble.
To mam takie pytanko do zwolenników postępowania Amerykanów.

DLACZEGO JAPOŃCZYCY I NIEMCY BYLI SĄDZENI ZA TAKIE POSTĘPOWANIE ?

A ktoś z państw osi był w takiej sytuacji, a później był z tego konkretnego przypadku sądzony?

Za otwarcie ognia do rozbitków byli np. Eck (dowódca U-852 za mord na rozbitkach "Peleusa") i von Ruckteschell (za strzelanie do załogi "Davisiana" i "Anglo-Saxona") ale już po wyraźnym poddaniu się przeciwników.
Trudno jednak znaleźć przypadki na froncie atlantyckim aż tak podobne do tego jednego z Pacyfiku z "Burnsem" - bo tam walczące strony nie miały mentalności Japończyków (nie poddam się) i ratowane załogi obu stron trafiały do niewoli z reguły bez oporu, który na nic zresztą by się nie zdał. Takie przypadki jak z Matwiejewem z "Sibirakowa" trudno znaleźć, bo częste nie były, albo nie były udokumentowane.
Gelewski używa trafnie określenia "ludzie morza" w stosunku do tych kapitanów, którzy nawet pomagali rozbitkom strony przeciwnej, dając im wskazówki nawigacyjne i zapasy, aby trafili do brzegu, jeżeli nie byli w stanie ich zabrać. To dotyczyło zwłaszcza dowódców OP, bo większej grupy rozbitków i tak nie mogli zabierać. Nawet jesli przepisy prawne, co do sytuacji w jakiej dowódca "Burnsa" się znalazł - są niejasne i budzą w nas takie wątpliwości, instynkt prawdziwego "człowieka morza" podpowiedziałby właściwie - zostawić ich w wodzie, jak nie chcą być zabrani.
Dowódca "Burnsa" niestety na miano "człowieka morza" po swoim wyczynie nie zasługuje.

ALF pisze:A ktoś z państw osi był w takiej sytuacji, a później był z tego konkretnego przypadku sądzony?

Polecam rozdział I książki M.T.Gelewskiego "Zbrodnie wojenne na morzu w drugiej wojnie światowej". Tam jest dokładnie opisane, która konwencja lub traktat zabrania i czego podczas działań wojennych na morzu. W prawie nie ma pojęcia konkretnego przypadku. Jest pojęcie zbrodni lub jej braku.
Bądźmy szczerzy. W czasie wojny wiele załóg zatopionych statków unikała spotkania z przeciwnikiem niezależnie czy U-bootem, czy też raiderem. Również rozkaz szkodzenia przy każdej sposobności U-bootom wydany bodajże przez Churchila (kiedy był I Lordem Admiralicji), a obowiązujący kapitanów statków handlowych, również był z rodzaju tych "po bandzie". Narażał na niebezpieczeństwo statki oraz ich załogi.
Grossadmiral Donitz był sądzony (jeśli mnie pamięć nie myli - jeden z punktów oskarżenia) za "Laconia Befehl" lub jeśli ktoś woli "Triton Null". Jednak mało kto się interesuje tym, dlaczego został wydany. Zwycięzców, a zwłaszcza swoich się nie sądzi, ale to nie usprawiedliwia zbrodniczego postępowania dowódcy Burns'a, który rozkazał odpalić bomby głębinowe. Nawet jeśli miał w okolicy Japończyków odmawiających przyjęcia pomocy od przeciwnika. Idąc tym tropem, można się dziwić Anglikom, że nie zgładzili załogi Poli pod Matapanem. Wszak zdjęli ich z pokładu ciężkiego krążownika.

Skoro już tak dokładnie chcemy omawiać inne przypadki postepowania "nie fair" to znam przynajmniej po kilka takich ze strony Anglików i Amerykanów, ale tu skupiamy się na jednym. Charakterystyczne jednak jest, że to agresorzy OSI często "zarażali" aliantów bezprawnymi metodami walki (np. bombardowaniami miast i cywilów) i ci nie "zostawali w tyle". Chyba największym morskim przestępstwem na morzu Amerykanów w II wojnie światowej to było wydanie rozkazu z Waszyngtonu o rozpoczęciu od razu NIEOGRANICZONEJ WOJNY PODWODNEJ przeciw Japonii zaraz po Pearl Harbor! Uznano, że skoro Japończycy napadli zdradziecko USA bez wypowiedzienia wojny, to w stosunku do nich żadnych ograniczeń nie będzie! Było to więc złamanie zasad, ale Amerykanie uznali, że mają "moralnie" do tego prawo!

Nie bawiono się więc w żadne "prawa pryzowe" czy tym podobne (i nikt z podwodniaków USA nie ronił nad tym łez), a patrząc na to szerzej - tym sposobem można było do kosza wyrzucić w zasadzie WSZELKIE konwencje!

Tego oczywiscie ukryć się nie dało podczas procesu norymberskiego, podobnie jak (świadomego na rozkaz) ataku Amerykanów na U-156 ratujacego rozbitków z Laconii, dlatego niemiecki admirał dostał "tylko" 10 lat (na pewno planowali dla niego więcej).

A słyszałeś o starciach amerykańsko-niemieckich przed Pearl Harbor ?
Jak to jest, że "neutralny" okręt śledzi U-boota i podaje otwartym tekstem jego pozycję i to daleko od brzegu ?
Już pominę milczeniem szerokość pasa wód panamerykańskich (obejmujący pół Atlantyku), bo to było już przegięcie pod każdym względem.

Jasne, że wiem o tym wszystko! Skrycie lub jawnie pomagali Anglikom na wiele miesiecy przed Pearl! Tylko jakie mieli wyjście - czekać, aż padnie Wielka Brytania?

Zaznaczam, że właśnie Amerykanów nie pochwalam za NIEOGRANICZONĄ WOJNE PODWODNĄ) , bo pisałem o tym z odcieniem pewnej ironii (ten cudzysłow przy PRZESTĘPSTWIE dałem, bo nie wszyscy patrzą na to tak samo), tylko że my widzimy to inaczej (widzimy, że złamali zasady) Amerykanie powiedzieliby nam, że wcale tak nie uważają! Tak po prostu to wygląda.

Peperon pisze:

ALF pisze:A ktoś z państw osi był w takiej sytuacji, a później był z tego konkretnego przypadku sądzony?

Rozmawiamy o konkretnym przypadku, nie o wszystkich i różnych. W tym konkretnym, nie było identycznego. Dla mnie kluczowa jest odmowa poddania się.
Sprawa Donitza, to osobny temat, zresztą już wyjaśniony.

No ale ALF zobacz - w zatoce Vella było tak samo (Japończycy też odmówili poddania się), a Moosbrugger nie rzucał im bomb na głowy. Zostawił ich "w cholerę" w plamach oleju i odpłynął. I tam część Japończyków ( około 310) dotarła do brzegu i dowódca amerykański mógł się tego spodziewać. A zachował się jak prawdziwy marynarz - pewnie myślał o Japończykach w wodzie na zasadzie - "do następnego razu znów w walce". Czyli można jak się chce.

ALF pisze:Rozmawiamy o konkretnym przypadku, nie o wszystkich i różnych. W tym konkretnym, nie było identycznego. Dla mnie kluczowa jest odmowa poddania się.

Dla mnie natomiast kluczowym jest sypnięcie bombami głębinowymi. I nie uznaję tłumaczeń typu "bo takie były okoliczności".
Nasi żołnierze pod Falaise jakoś nie strzelali do SS-manów, którzy oddawali się do niewoli lub w inny sposób nie mogli walczyć. A Amerykanie urządzili Japończykom powtórkę z "marszu śmierci" na Filipinach.