Typ Montana pytanie o Pancerz!?!

[MiKo]

Napisali, że podczas takiej to a takiej akcji danego pancernika, wpisano w jego dziennik, że wtedy rozpędził się do 32 węzłów ( czy ile tam )
Tego w żaden sposób nie neguję. Pewnie tak w dziennik było wpisane.
Neguję zgodność tego zapisu z rzeczywistością w kontekście wszelkich dokładności z tym związanych i ich wpływem na ocenę realnej prędkości osiągniętej w tej akcji.
Dlaczego jestem sceptyczny co do tych 32+ węzłów ( realnej prędkości nie odczytanej ) było tu ileś razy, nie ma co się powtarzać.

Było chyba tylko raz: tabelka ze zużyciem paliwa została przygotowana dla zakresu 30-15 w. i z tego wynika, że okręt nie może płynąć szybciej. A jeżeli w oficjalnym raporcie z akcji napisali, że płynął 32 w., to znaczy, że nie może to być prawda (dowód?: bo tabelka tego nie uwzględnia). Gratulacje!

[Maciej3]

Daleki dystans w czasie projektowania Nevady to jakieś 10 tys jardów. Niech będzie 12. Dobra 16, żeby nikt się nie czepiał.
Kąt padania pocisku dla tego dystansu to jakieś 10-12 stopni do poziomu.
Stromotorowym bym go nie nazwał, ale to kwestia indywidualnej oceny.

Grubość pokładu pancernego Nevady to 3 cale. Grubo.
Grubość pokładu Inflexibla to 3 cale.

Czy Amerykanie to skopiowali czy doszli do podobnych wniosków na podstawie analizy podobnych zagrożeń to ja nie wiem. Zresztą nie zdziwiłbym się gdyby nawet sam twórca opancerzenia Nevady nie był w stanie ze 100% pewnością powiedzieć czy sam to wymyślił, czy gdzieś tam coś przeczytał i mu się przypomniało ( upraszczam, ale zbyt wiele różnych projektów zrobiłem żeby lekceważyć takie rzeczy ).
A za nawałę słowną przepraszam, cóż rozwlekły styl. Jak kto nie lubi niech nie czyta. I wracam do punktu wyjścia - mamy lata 70-te czy 80-te XIX wieku. Działa strzelają raz na kilka minut. Trudno wymagać żeby każdy strzał kończył się trafieniem. Nawet z kilkuset metrów.
Dział średnich brak.
Wnioski projektanta co do przewidywanej ilości trafień w określonym czasie?

Nevada - dystans walki "nieco" większy. Szybkostrzelność większa, ale spodziewamy się małej procentowo ilości trafień z ilości wystrzelonych pocisków. Trafień artylerią średnią się nie przewiduje ( mniejsza czy słusznie czy nie )
Wnioski projektanta co do przewidywanej ilości trafień w określonym czasie?

[MiKo]

Amerykanie znaleźli w arsenale Kure ( bodajże, może gdzie indziej ) płytę o grubości 660 mm i uznali że to czołowa płyta przewidziana dala Shinano ( to że Shinano miał mieć 630 mm na czołach wież nie przeszkadzało im w tej absolutnie pewnej konkluzji ).
Przestrzelili tą płytę pociskiem z działa Iowki poprawka dla dokładnych - z działa takiego jak na Iowce a nie koniecznie z fizycznie zamontowanego na Iwoce lub którymkolwiek z jej bliźniaków

Konkretnie centralna armata z wieży Nr II pancernika South Dakota zdjęta pod koniec 1942 roku. Działka podobne bo kaliber ten sam, ale trochę się jednak różniły (16/45 Mark 6 mod 2).

To byłem ja, Dokładny

[CIA]

o co chodziło z tymi testami tak dokładniej, bo się dokopać nie mogę.

Amerykanie znaleźli w arsenale Kure ( bodajże, może gdzie indziej ) płytę o grubości 660 mm i uznali że to czołowa płyta przewidziana dala Shinano ( to że Shinano miał mieć 630 mm na czołach wież nie przeszkadzało im w tej absolutnie pewnej konkluzji ).
Przestrzelili tą płytę pociskiem z działa Iowki poprawka dla dokładnych - z działa takiego jak na Iowce a nie koniecznie z fizycznie zamontowanego na Iwoce lub którymkolwiek z jej bliźniaków przy bardzo sprzyjających okolicznościach ( bodaj kąt prostopadły do płyty ), czy jakiejś tam prędkości uderzenia pocisku i są zadowoleni że tak fajnie wyszły testy.
To że podczas walki uzyskanie takiego kąta i jednocześnie prędkości uderzenia jest cokolwiek problematyczne to inna sprawa.
Ale coby nie być tylko złośliwym, to warto pamiętać że czasem można wyeliminować z walki wieżę bez przebijania jej pancerza. Wystarczy zablokować jej obrót czy uszkodzić od wstrząsu. Czasem się zdarza - a czasem nie.

Płyta podczas przechodzenia pierwszego pocisku pekła, więc już na tym etapie określenie przebijalności jest wątpliwe.
W dodatku strzelali czyms takim (pocisk ćwiczebny, bez materiału wybuchowego i chyba nieco cięższy (?) ):


I na takiej podstawie ustala sie jakość japońskich płyt pancernych, pisze poważne artykuły - patrz Okun... oraz przedstawia w muzeum z odpowiednim patriotycznym opisem...

The armor is an impressive 26 inches thick, and was pierced in an October
1946 ballistic test conducted at the US Naval Proving Grounds, at Dahlgren, Virginia.
The 2 test projectiles were US Navy 2,700 lb 16” Bethlehem Steel Mark 8
Mod 6 Armor Piercing (AP) projectiles simulating an impact at about 30,000 yards
of range. The test seemed to prove that in a fight
with a US Battleship’s 16” guns, The Yamato Class
“immunity zone” was smaller than originally thought,
and may have been “at a distinct disadvantage.”

To samo z prędkością. Pancerniki to zbyt prestiżowe okręty, aby pisać o nich całą prawde... i być może były bardziej budowane dla własnego ludu niż przeciwko obcemu

Nie rozwaliliśmy Nowaki , ala za to jaką prędkośc osiągnęliśmy!

[Maciej3]

To byłem ja, Dokładny

Dzięki. Jakoś zapomniałem szczegóły i zdawało mi się, że to inne działo.
Ale tak czy siak, ładunek miotający był dobrany tak, żeby prędkość uderzenia pasowała i była osiągana zarówno dla starszego starszego jak i nowszego modelu działa, ale masz rację. Chodziło o inny model działa, tyle że strzelający tym samym pociskiem.

[Tadeusz Klimczyk]

Grubość pokładu pancernego Nevady to 3 cale. Grubo.
Grubość pokładu Inflexibla to 3 cale.

Ależ to są kompletnie dwie inne rzeczy ! To że dwa przedmioty mają grubość 76 mm (nie do końca to prawda bo Nevada miała jeszcze półtoracalowy "łapacz odłamków") nie oznacza, że są tym samym !

Pokład 76 mm Inflexible był położony 1,5 metra poniżej linii wodnej i stanowił przykrycie tej części kadłuba, która miała pozostać wodoszczelną. Pokłady (bo były dwa) Nevady miały chronić witalia okrętu przed odłamkami pocisków przeciwpancernych (stromotorowych )

[MacGreg]

Daleki dystans w czasie projektowania Nevady to jakieś 10 tys jardów. Niech będzie 12. Dobra 16, żeby nikt się nie czepiał.

''By 1934 the US Navy denoted four range bands;
-extreme - (beyond 27.000 yards )
-long - (21.000 to 27.000 yards )
-moderate ( 17.000 to 21.000 yards )
-close (under 17.000 yards )''

dane z:
Norman Friedman ''Naval Firepower - Battleship Guns and Gunnery in the Dreadnought Era''

[CIA]

Napisali, że podczas takiej to a takiej akcji danego pancernika, wpisano w jego dziennik, że wtedy rozpędził się do 32 węzłów ( czy ile tam )
Tego w żaden sposób nie neguję. Pewnie tak w dziennik było wpisane.
Neguję zgodność tego zapisu z rzeczywistością w kontekście wszelkich dokładności z tym związanych i ich wpływem na ocenę realnej prędkości osiągniętej w tej akcji.
Dlaczego jestem sceptyczny co do tych 32+ węzłów ( realnej prędkości nie odczytanej ) było tu ileś razy, nie ma co się powtarzać.

Było chyba tylko raz: tabelka ze zużyciem paliwa została przygotowana dla zakresu 30-15 w. i z tego wynika, że okręt nie może płynąć szybciej. A jeżeli w oficjalnym raporcie z akcji napisali, że płynął 32 w., to znaczy, że nie może to być prawda (dowód?: bo tabelka tego nie uwzględnia). Gratulacje!

Nie o to chodzi, że nie mógł płynąc szybciej (bo na przciążeniu mógł przez krótki okres), tylko, że rozwijał prędkości 30 węzłow przy wartości 212 000SHP. Czy 20% dodatkowej mocy przy prędkosci 30w. dodaje 3 lub nawet 5 węzłów - kwstia do dyskusji i właśnie to dyskutujemy.

Dlaczego nie pisze się, ze prędkość Yamato to 28 węzłów?! A tyle osiągnał (28,05w) w czerwcu 1942 roku! Dlaczego nie pisze się, że prędkość pancerników typu Bismarck to 31 węzłów? A tyle gdzieś tam kiedys osiągnął Tirpitz (i to przy wypornosci 53 200 ton). Wiem, że to wina braku testów na mili pomiarowej, ale do diaska, dlaczego takiego testu przez kilkadziesiat lat nie przeprowadzono?

[Maciej3]

Pojęcie „daleki” czy „krótki” dystans ewoluowało w czasie
W czasie projektowania Drednota daleki dystans to było coś koło 6 km a 8 to ekstremalny
W czasie projektowania Nevady ( lata 1911 – 1912 ) 10-12 tys jardów ( niech będzie kilometrów, mniejsza o te 9% ) to był daleki dystans i przewidywano przedłużenie dystansu w przyszłości o parę tysiecy jardów.
W czasie I wojny daleki dystans wzrósł do ~20 km ( też zależy u kogo i kiedy ) a pod koniec drugiej ( niektórzy nawet wcześniej ) to na poważanie myśleli o strzelaniu na niemal 40 km

[Maciej3]

Pokład 76 mm Inflexible był położony 1,5 metra poniżej linii wodnej i stanowił przykrycie tej części kadłuba, która miała pozostać wodoszczelną.

inflexible.jpg

Nie mam jeszcze gotowego rysunku Nevady w wersji przyjętej do budowy, ale była dość zbliżona do tej propozycji

Scheme_A.jpg

Ja nie twierdzę, że to jest identyczne, ja dostrzegam pewne podobieństwa.

[MiKo]

Nie o to chodzi, że nie mógł płynąc szybciej (bo na przciążeniu mógł przez krótki okres), tylko, że rozwijał prędkości 30 węzłow przy wartości 212 000SHP. Czy 20% dodatkowej mocy przy prędkosci 30w. dodaje 3 lub nawet 5 węzłów - kwstia do dyskusji i właśnie to dyskutujemy.

Ale mnie chodzi właśnie tylko o to.

[CIA]

No dobra!
Ale jak gdzieś, kiedys napiszesz, że prędkość maksymalna Yamato to 27 węzłów, (albo Bismarcka 29w) to nie omieszkam przyczepić sie do każdego przecinka w tym tekście w dziale "recenzje"

[jogi balboa]

Kiedyś chyba Marmik zwrócił uwagę że log może przekłamywać w górę lub w dół w zależności od warunków. Po co więc się „kłócić” o odczyt z logu skoro mamy testy na mili pomiarowej obarczone minimalnym błędem?

Friedman pisze, o ile mnie pamięć nie myli, że iofka był „przystosowany” do rozwijania 31 knotów przy średnim stanie morza. Co oznacza że na „gładkiej” wodzie można było wyciągnąć 32,5 knota przy konkretnej mocy.

rozmawiając o AoN Nevady nie należy zapominać o bardzo silnym opancerzeniu pokładów jakie ten okręt otrzymał

Bardzo silnym jak na epokę… chociaż z tym „bardzo” to chyba trochę przesada. Ile on tam miał? 2x1,5” + kolejne 1” pokład niżej? Także to nawet nie jest 3”
Bardzo silne opancerzenie pokładów to miał Bismarck

[CIA]

Friedman pisze, o ile mnie pamięć nie myli, że iofka był „przystosowany” do rozwijania 31 knotów przy średnim stanie morza. Co oznacza że na „gładkiej” wodzie można było wyciągnąć 32,5 knota przy konkretnej mocy.

No właśnie... Zawsze jest jakieś, co oznacza. NJ wyciagnęła 31 węzłów, ale oznacza to, ze tak naprawde to było 33 węzły itd...



Cytat z Friedmana:

In December [1943], she [New Jersey] attained 31,9 knots at 56,928 tons on about 221,000SHP

dalej jest oczywiscuie wyjaśnienie , ze oznacza to... itd

Czy tu jest mowa o tym samym teście? Czy Friedman, delkiatnie mówiąc, nie mija sie z prawdą?

[de Villars]

Ja nie twierdzę, że to jest identyczne, ja dostrzegam pewne podobieństwa.

Wnosząc z rysunku - piszesz artykuł o Inflexible? Mam nadzieję że dobrze domniemuję

[jogi balboa]

Dlatego powiadam, mila pomiarowa to jest "to"