Po co Obanan leci do polski?

[SmokEustachy]

Ale najbardziej w tym wszystkim żałosne jest to czego kolega Napoleon nie widzi i choćby mu palcem w oko to perswadować i tak nie dostrzeże...(sorry za dosadność stylistyczną) Chodzi o to, że nie ma czegoś takiego jak polska polityka wobec Rosji w znaczeniu normalnym

To ja czekam na propozycję na taką politykę. A może to Rosja pokaże jakaś politykę normalną wobec Polski? Czy na groźbach się opierają?

[jogi balboa]

Jeżeli Rosja chce odzyskać dawne wpływy to w pierwszej kolejności będzie starała się je odzyskać w dawnych republikach ZSRR - i to robi.

A tak konkretnie w której "to robi"?

[marek8]

Z całym szacunkiem ale PO czy SLD także w gruncie rzeczy nie miały normalnej polityki wobec Rosji po staremu poprzestając na przylepionej niczym... (nie będę kończył tego treściwego zdania) koncepcji zrealizowanej w stopniu niemal doskonałym w międzywojniu a sprowadzającej się do... sztucznego oderwania obydwu krajów od normalnych relacji handlowych maskowanej rzekomym "niewłaściwym" traktowaniem nas przez rzekomo agresywnego sąsiada. Tymczasem po dokładnym przeanalizowaniu faktów możnaby powiedzieć, że doraźne i byle jakie traktowanie "kwestii rosyjskiej" połączone w zasadzie z przyjętą od dziesiątków lat polityką "doraźnego reagowania" na rosyjskie pomysły przynosi nam więcej szkód niżby sami byśmy chcieli to przyznać. Tak dla przykładu koledzy wiedzą ile razy polska strona gubiła dokumenty z delimitacji linii granicznych co Rosja bezlitośnie wykorzystywała czy hojną ręką odstępowała swoje terytorium w imię tak zakręconych uzasadnień, że zwyczjnie trudno w o to uwierzyć? Czy pamiętamy jak hojnym gestem imć Piłsudski nieformalnie zrzekł się ustalonych w Traktacie Ryskim odszkodowań mimo, że nie musiał tego robić? Takie gesty mają budzić szacunek u kogoś dla kogo najmarniejszy gródek to święta ojcowizna o której nie można zapomnieć i po 300 latach? (ktoś być może nie czytał jak Rosjanie szanują NIemców min. za to , że ci jeżeli odpuszczą im jakieś kopiejki to zawsze w mądry sposób... Przez kilka wieków - o czym się wprost nie pisze nie chcieliśmy wpuszczać kupców rosyjskich na nasze terytorium a gdy się nawet zgadzaliśmy to "nieznani sprawcy" ich fizycznie likwidowali co odbierało chęci ewentualnym naśladowcom... Może przyczyna tkwi w tym, że taki wróg jest po prostu na wielu polach dla nas bardzo wygodny? Od lat gromadzę materiały z zakresu stosunków obustronnych oraz na zasadzie porównawczej gromadzę także materiały jak to samo robią inne kraje i wygląda to mocno nieciekawie i to na naszą niekorzyść. W zasadzie chyba tylko Gruzini i "elity" Armenii robiły to jeszcze śmieszniej... Widać w tym całą naszą prowincjonalność w znaczeniu przenoszenia krajowych i loklanych obyczajów i trików na stosunki międzynarodowe rządzące się zupełnie innymi prawidłami. W tym kontekście Obama i szczytowanie to wypisz wymaluj starodawne "goszczenie magnata" z którego łaski być może będzie można skorzystać i który w swej łaskawości zechce - być może to i owo obiecać... Być może tak a być może nie o czym bardzo dobrze wiedzieli dawni szaraczkowie...
Dlaczego zdefiniowanie własnego interesu i ułożenie się z Rosją nie na zasadzie pomysłów zachodnich ale naszych jest dla nas takim nieosiągalnym stanem? Może nawet więcej - mając pewne konkretne atuty upieramy się aby druga strona, dla której czy nam się to podoba czy nie nasze "fantasmagorie" na temat naszej faktycznej pozycji są - niestety bardzo czytelne udawała, że jesteśmy graczem w grze w której nas - i to z własnej często winy nie ma? To coś z dawnej staromodnej kokieterii każącej udawać, że każdą chętka na skok w bok to "wielka miłość" która ten stan rzekomo spowodowała ?
Kolega Smok był łaskaw zapytać jaka wobec tego powinna być nasza polityka... Odpowiem tak - ogół raczej nie ma świadomości jak jest ona dziwna i bez głowy - bez wytyczania celów zarówno strategicznych jak i taktycznych innych niż "odpowiedź" na rosyjski pomysł na coś... W związku z tym byc może wystarczyłoby po prostu skopiować to jak robią to Niemcy czy np. Włosi? Przy wszystkich wadach związanych z nieadekwatnością obcychc rozwiązań i tak zapewne byłoby to lepsze niż nasza polityka "trzymania Rosji na odległość ostrza miecza" i - co gorsza samookołamywania się, że to dla nas stan optymalny...

[Napoleon]

Kod: Zaznacz cały

Litości! Bez takich erystycznych chwytów. To naprawdę nie przystoi.

Prawda. Ale ja tylko postępuję tak jak się postępuje ze mną. Jest takie powiedzenie: "traktuj innych jak sam chcesz być traktowany".

We wspomnianych przez Ciebie notkach będzie to "incydent".

Nie sądzę by zgłaszane przeloty były traktowane jako "incydenty". Na pewno też tak zgłoszone loty nikt nie nazwie "prowokacyjnymi".

Czy przelot duńskiego Challengera 604, niemieckiego Oriona, amerykańskiego RC-135 to działania przypadkowe, a przeloty rosyjskiego Ił-38 to działania celowe?

Czy te loty są zgłaszane? Czy samoloty NATO lecą nad wodami terytorialnymi państw bałtyckich? Czy dokonują jakieś dziwne manewry przelatując np. nisko nad okrętami rosyjskimi (to by w praktyce było trudne, ale piszę to trochę "złośliwie" ).

Rosja jest dla nas zagrożeniem, ale nie takim jak histerycznie niektórzy próbują rysować.

tu chciałbym Cię zapytać, czy w taki razie, według Ciebie, do tych osób które rosyjskie zagrożenie oceniają "histerycznie" zaliczasz mnie? Wybacz, ale wówczas prosiłbym Cię o jakieś uzasadnienie, jeżeli można. Bo ja jakoś tego zdania nie podzielam. Ja się po prostu obawiam, na dzień dzisiejszy, że Putinowi z takiego czy innego powodu wpadnie do głowy wywołać awanturę w państwach bałtyckich. Które są w NATO. Co będzie oznaczało, że zostaniemy wciągnięci w konflikt. A jesteśmy, co by nie było, państwem granicznym. A moje obawy potęguje aktualna sytuacja międzynarodowa i nieodpowiedzialność obecnego rządu polskiego. Czy to jest postawa "histeryczna"?

A tak konkretnie w której "to robi"?

Armenia (stara sprawa), Gruzja, Ukraina, Białoruś (mało widoczna, bo odzyskanie wpływów odbyło się "po dobroci". Azjatyckimi republikami się nie zajmuję. W zasadzie Rosji zostało "dokończenie" sprawy z Ukrainą (jeżeli da radę) i właśnie państwa nadbałtyckie. I tu pojawia się pytanie, które mnie niepokoi: Czy Putin dał sobie z "Pribałtyką" spokój czy nie? Z przyjętej doktryny wynikałoby, że niekoniecznie.

Z całym szacunkiem ale PO czy SLD także w gruncie rzeczy nie miały normalnej polityki wobec Rosji

To dołączę się do pytania na czym miałaby polegać ta "normalna" polityka? Bo wydawało mi się, że na poprawnych stosunkach, wymianie handlowej i kulturalnej, budowaniu wzajemnego zaufania itd. Do tego można by dodać ruch przygraniczny, organizowanie wspólnych imprez itd. Dla mnie to jest "normalna" polityka. Budowanie jakichś ekstra relacji mających dodatkowo coś "umocnić", "poprawić" itd. to już by była polityka anormalna, bo oznaczałoby, że coś jest nie tak. A jeżeli chodzi o naszą politykę wobec Rosji po 1989 roku to chciałbym zwrócić uwagę na to, że najpierw chodziło nam o to by Rosjanie (początkowo ZSRR) wyprowadzili swe wojska z naszego terytorium (co chyba można by zaliczyć do "normalnej" polityki?), potem zaś do próby zapewnienia sobie takiej pozycji, by ich nigdy z powrotem nie sprowadzili (co też chyba należy uznać za normalne). Czy się nam to podoba czy nie ta kwestia na nasze stosunki będzie jeszcze długo mieć wpływ. Idąc dalej zdecydowaliśmy się pójść do NATO i UE, co też miało swój wymiar związany z polityką wobec Rosji. Czy w związku z tym można to uznać za działania "normalne"? Tyle, że tu pojawia się problem, bo Rosjanie uznają NATO za potencjalnego wroga (co jest zaznaczone w ich doktrynie). Więc skoro jesteśmy w NATO to też jesteśmy potencjalnym wrogiem. To nie musi wiele oznaczać, ale budowania "normalnych" stosunków raczej nie ułatwia. Czy w takim razie "normalne" stosunki mamy budować rezygnując z NATO czy nawet z UE?!

W związku z tym być może wystarczyłoby po prostu skopiować to jak robią to Niemcy czy np. Włosi?

Czyli co? Bo się nie domyślam. Rosjanie za partnerów uznają państwa silne, im równorzędne/porównywalne. Niemcy takie są, my nie. Dlatego też strategia rozmawiania z Rosją poprzez UE (co jednak wymaga budowania stosownej pozycji Polskiej w UE) uważam za działanie słuszne i celowe, mające swój ważny wymiar w naszej polityce wobec Rosji. Tak nawiasem mówiąc, Rosja ma świadomość tego, że jej możliwości w ten sposób maleją i stara się rozmawiać nie z całą UE tylko jej pojedynczymi państwami. Rosjanie by tak chcieli, my musimy robić wszystko by tak nie było. To zapytam jeszcze raz - co w takim razie mamy "kopiować"?

Nasza polityka wobec Rosji była do tej pory optymalna (raz lepsza raz gorsza ale generalnie optymalna). Teraz być przestaje, bo warunkiem dobrej polityki wobec Rosji zabezpieczającej nasze interesy jest utrzymanie naszej stosownej pozycji w UE (paradoksalnie, w dobie kryzysu tej instytucji byłoby nam nawet łatwiej tę pozycję zwiększyć). Ale obecny rząd to psuje i będzie psuć nadal, bo dla państw autorytarnych miejsca w UE nie ma. Nikt nas co prawda wyrzucać nie będzie, ale też i nikt za bardzo przejmować się naszymi ewentualnymi problemami z Rosją też nie będzie. I taki będzie tego efekt - to co obecnie robi rząd jest dobrym przykładem nieodpowiedzialnej polityki wobec Rosji. Co w sumie jest efektem całkowitej dominacji polityki wewnętrznej nad zagraniczną i brak, w związku z tym, jakiejkolwiek koncepcji tej ostatniej.

[Marmik]

Litości! Bez takich erystycznych chwytów. To naprawdę nie przystoi.

Prawda. Ale ja tylko postępuję tak jak się postępuje ze mną. Jest takie powiedzenie: "traktuj innych jak sam chcesz być traktowany".

Czy ja naprawdę postępuję z Tobą w ten sposób?

We wspomnianych przez Ciebie notkach będzie to "incydent".

Nie sądzę by zgłaszane przeloty były traktowane jako "incydenty". Na pewno też tak zgłoszone loty nikt nie nazwie "prowokacyjnymi".

Jak już wielokrotnie wspominałem. Sądź sobie jak chcesz. Problem jest tylko taki, że swoje osądy w tej kwestii opierasz praktycznie na niczym.

Czy przelot duńskiego Challengera 604, niemieckiego Oriona, amerykańskiego RC-135 to działania przypadkowe, a przeloty rosyjskiego Ił-38 to działania celowe?

Czy te loty są zgłaszane? Czy samoloty NATO lecą nad wodami terytorialnymi państw bałtyckich? Czy dokonują jakieś dziwne manewry przelatując np. nisko nad okrętami rosyjskimi (to by w praktyce było trudne, ale piszę to trochę "złośliwie" ).

Jak odpowiadać pytaniami to odpowiadać pytaniami. A czy kiedykolwiek jakikolwiek samolot porównywalny z wymienionymi przeze mnie typami samolotów latał niebezpiecznie blisko jakiegokolwiek okrętu??? Ja dla odmiany nie piszę nic "złośliwie".
Znasz jeden incydent z tego roku. Nagłośniony celowo, czy nie?
Wracam do tego, że - napisze to dość wyraźnie - nie wiesz jak to w ogóle wygląda nad Bałtykiem i opierasz się na kilku notkach prasowych. Na tej podstawie wyrobiłeś sobie zdanie w tej kwestii i dołączyłeś je do katalogu innych czynników.
Jak już wspomniałem, polskie informacje medialne rozjeżdżają się same z sobą, więc warto czytać te po angielsku, które są znacznie rzetelniejsze, ale i obszerniejsze. Na przykład można w nich wyczytać, że strona rosyjska twierdzi, iż liczba lotów z wyłączonym transponderem jest po stronie samolotów państw NATO dwukrotnie wyższa niż po stronie samolotów rosyjskich. To już jest przynajmniej próba przedstawienia zdania dwóch stron, czego w polskich notkach próżno szukać. Nierzetelność polskich informacji polega głównie na tym, że dziennikarze tłumacząc notki zagraniczne nie rozumieją jak należy interpretować (lub celowo "robią sensację") przetłumaczony tekst, bowiem pomiędzy tymi językami występuje jednak pewna różnica. I to tyle w kwestii rodzimych mediów.

Choć i media zagraniczne trzeba czytać z ostrożnością.
Weźmy np. tego całkiem dobrze napisanego newsa http://thesentinel.ca/ru-su-27-intercep ... -aircraft/
Autor uczciwie napisał, że nie jest to zdjęcie zdarzenia tylko prawdopodobnie zrzut ekranowy z gry komputerowej:

Ale nie napisał już, że zdjęcie nad leadem także nie przedstawia omawianego zdarzenia, a mało kto zorientuje się, że pokazane skrzydło nie jest skrzydłem samolotu RC-135.

W świadomości przeciętnego czytelnika obraz jednak zostanie.

A co do Twoich pytań to nie oczekuj ode mnie, że dostarczę Ci gotowych danych byś mógł je przyjąć lub próbować obalić.
Zachęcam jednak do przeanalizowania mapy Bałtyku, rozmieszczenia lotnisk, liczby samolotów, możliwych tras przelotu po jednej i drugiej stronie itd, itd. Wiem, że to może być kłopotliwe dla kogoś kto nie siedzi w temacie, ale naprawdę ciekawe i warte poświęcenia czasu. Tym bardziej, że dotyczy przecież naszej teraźniejszości.

Rosja jest dla nas zagrożeniem, ale nie takim jak histerycznie niektórzy próbują rysować.

tu chciałbym Cię zapytać, czy w taki razie, według Ciebie, do tych osób które rosyjskie zagrożenie oceniają "histerycznie" zaliczasz mnie?

A tego to akurat nie wiem, bo nie wiem jak bardzo obawiasz się Rosji. Wiem, że bardziej ode mnie, ale jak bardzo to nie wiem. Mogę jednak z całą stanowczością stwierdzić, że Twoje podejście do kwestii lotów nad Bałtykiem nosi znamiona podejścia histerycznego. Mam nadzieję, że dostarczyłem Ci wystarczająco dużo pytań i wątpliwości, byś mógł je zrewidować. Pytanie czy zechcesz, czy wolisz zostać przy medialnej papce to już musisz sobie zadać sam.

____________________

Marek8 był uprzejmy wspomnieć co nieco o delimitacji itp. Otóż jako anegdota krąży opis reakcji byłego MSZ na jakiekolwiek pismo ze strony rosyjskiej w tego typu kwestiach. Krok pierwszy: rozpaczliwe poszukiwanie poza MSZ kogokolwiek, kto rozumiałby o co w piśmie chodzi. Krok drugi: ocena czy problem może rozwiązać czas. Jeśli nie to krok trzeci, czyli wysłanie bezsensownej odpowiedzi. To tylko anegdotka - prawdopodobnie złośliwe wymyślona przez kogoś z opozycji .
____________________

Nasza polityka wobec Rosji była do tej pory optymalna (raz lepsza raz gorsza ale generalnie optymalna).

Nie żebym się czepiał słówek, ale optymalna to znaczy najlepsza z możliwych w danych warunkach. Jakie korzyści mieliśmy z tej optymalnej polityki?

[jogi balboa]

Gruzja, Ukraina, Białoruś

Tak myślałem. W rzeczy samej wszystkie one a szczególnie Białoruś były bardzo prozachodnia po upadku ZSRR

[Napoleon]

W rzeczy samej wszystkie one a szczególnie Białoruś były bardzo prozachodnia po upadku ZSRR

We wszystkich Rosjanie starali się realizować pewien model działania mający prowadzić do utrzymania tam swych wpływów. W przypadku Armenii pomogli im w konflikcie z Azerami - wystarczyło by ich od siebie uzależnić. W przypadku Białorusi udało im się pewne rzeczy załatwić "po dobroci". Mieli łatwo, bo w śród Białorusinów były silne sentymenty proradzieckie, ale to nie jest tak, że wszyscy te sentymenty podzielali. W przypadku Ukrainy wahadło wychylało się raz w jedną, raz w drugą stronę. Co było efektem, że zachód jest zdecydowanie bardzie antyrosyjski a wschód bardzie pro. Per saldo jednak większość Ukrainy w strefie wpływów rosyjskich być nie chce. W efekcie Rosjanie robią to co robią (zresztą, zgodnie ze swą doktryną). Czy republiki bałtyckie będą następne? Zgodnie z doktryną - mogą być.

Czy ja naprawdę postępuję z Tobą w ten sposób?

Tak. Stąd ten wpis, abyś to zrozumiał. Wybacz, ale nie widziałem innego sposobu.

To już jest przynajmniej próba przedstawienia zdania dwóch stron, czego w polskich notkach próżno szukać.

Zapewniam Cię, że w polskich mediach też można bardzo różne rzeczy przeczytać. Tu jednak problem jest taki, że w mediach rosyjskich raczej nie przeczytasz nic o tym, że to Rosjanie doprowadzili do takich czy innych incydentów. To jest specyfika państwa autorytarnego. U nas przekazy mogą być jeszcze różne, tam już raczej nie (są jeszcze wyjątki, ale jeżeli już to raczej niszowe).

Choć i media zagraniczne trzeba czytać z ostrożnością.

Wszystko trzeba czytać z ostrożnością. Jest jednak coś takiego jak skala - nawet jeżeli część informacji jest przesadzona, to reszta i tak wystarczy by móc sobie wyrobić zdanie.

A tego to akurat nie wiem, bo nie wiem jak bardzo obawiasz się Rosji.

Obawiam się, choć nie histeryzuję. Nie bezpośrednio, ale pośrednio - agresywna polityka Rosji wobec choćby państw bałtyckich może nas wciągnąć w niemałe kłopoty. Najbardziej chyba obawiam się, że Rosjanie zaryzykują akcje "zielonych ludzików" na Litwie, wśród których znajdą się tamtejsi Polacy. Wiem, prawdopodobieństwo czegoś takiego jest nikłe. Ale gdyby Rosjanie się jednak zdecydowali na akcję w krajach nadbałtyckich, to na ich miejscu coś takiego bym zrobił. A my mamy naprawdę wystarczająco dużo problemów by jeszcze zmagać się z takim. Bo znajdzie się grupa (jak podejrzewam całkiem spora) szaleńców, którym by się to podobało (gdyby Rosjanie na coś takiego się zdecydowali to i pewno zadbali by o to, by taka grupa była możliwie duża i głośna). "Pożytecznych idiotów" znaleźć można stosunkowo łatwo.

[Marmik]

Czy ja naprawdę postępuję z Tobą w ten sposób?

Tak. Stąd ten wpis, abyś to zrozumiał. Wybacz, ale nie widziałem innego sposobu.

Tzn. co? Wkładam Ci w klawisze jakieś tezy i piszę byś ich bronił?
Przecież cały czas odnosiłem się głównie do jednej sprawy i bez cienia wątpliwości, na podstawie Twoich wypowiedzi wiem, że Twoja wiedza jest szczątkowa w tym temacie. Jakiś czas trwało ustalanie położenia tj. pytanie ile wiesz. Jak już oceniłem (bo przecież nie od pierwszych postów), to zacząłem tekstem otwartym pisać jak oceniam Twoją wiedzę. To żadna erystyka.

Zapewniam Cię, że w polskich mediach też można bardzo różne rzeczy przeczytać.

Jak się okazuje w poruszanej kwestii można przeczytać, ale wiele niedomówień (kto chce może to nazwać celowymi manipulacjami). Ot choćby ostatnie "newsy" z Bułgarii.

Jest jednak coś takiego jak skala - nawet jeżeli część informacji jest przesadzona, to reszta i tak wystarczy by móc sobie wyrobić zdanie.

DOKŁADNIE! i o urealnienie tej skali od dawna, do znudzenia gorąco apeluję. Później poszukam cytatu emerytowanego amerykańskiego pułkownika sił powietrznych, który bardzo fajnie skomentował współczesne "incydenty".

Obawiam się, choć nie histeryzuję. Nie bezpośrednio, ale pośrednio - agresywna polityka Rosji wobec choćby państw bałtyckich może nas wciągnąć w niemałe kłopoty. Najbardziej chyba obawiam się, że Rosjanie zaryzykują akcje "zielonych ludzików" na Litwie, wśród których znajdą się tamtejsi Polacy. Wiem, prawdopodobieństwo czegoś takiego jest nikłe. Ale gdyby Rosjanie się jednak zdecydowali na akcję w krajach nadbałtyckich, to na ich miejscu coś takiego bym zrobił.

Podkreślenie - to witamy w klubie.

[jogi balboa]

Napoleonie, gatką szmatką dorównujesz swojemu ulubieńcowi Putnowi

[Napoleon]

Przecież cały czas odnosiłem się głównie do jednej sprawy i bez cienia wątpliwości, na podstawie Twoich wypowiedzi wiem, że Twoja wiedza jest szczątkowa w tym temacie.

W kwestii owych incydentów lotniczych? Prawda. Sądzę zresztą, że wiedza nas wszystkich jest, jeżeli nie szczątkowa, to mocno ograniczona. A pełna wiedza na ten temat praktycznie niedostępna (chyba, że czegoś nie wiem ). Tak jest zresztą z większością informacji dotyczących aktualnej polityki, działań wojskowych itd. Zawsze będziemy mieli wiedzę mniej lub bardziej ograniczoną. Zresztą, gdy zajmujemy się historią jest tak samo. Nie uniemożliwia nam to jednak zajęcia takiego czy innego stanowiska, sformułowanie opinii. Jeżeli to zakwestionujemy dojdziemy do absurdalnego wniosku, że nic nie jesteśmy w stanie ocenić, żadnego stanowiska zająć itd.
Jak wspomniałem, mój stosunek do Rosji wyznacza wiele czynników. Wspomniane incydenty to tylko część i to raczej mniej ważna (potwierdzająca pewne obawy, które biorą się skądinąd - o czym już pisałem). Przy formułowaniu takich wniosków to, czy incydentów sprowokowanych przez Rosjan było 80, 140 czy 200 jest kwestią drugorzędną.

i o urealnienie tej skali od dawna, do znudzenia gorąco apeluję

Z punktu widzenia naszej dyskusji (a przypomnę, że chodzi o to "po co Obama przyleciał do Polski" a w praktyce o potencjalne zagrożenie jakie stwarza dla nas Rosja) jakie to ma znaczenie?

Podkreślenie - to witamy w klubie.

Czy "witamy w klubie" to nie wiem. Bo wydaje mi się jednak, że to zagrożenie uważam za poważniejsze niż Ty. Nie histeryzuję (zresztą, nie widzę tej histerii wokół, w mediach w sumie też), ale jednak. Znów - to kwestia skali

[SmokEustachy]

Chwila. Napoleon: czy Ty nie jesteś czasem fundamentalistycznym zwolennikiem opcji znanej raczej z strzelania sobie żółwików z Putinem? Jeśli nie jesteś to przepraszam.

[Napoleon]

czy Ty nie jesteś czasem fundamentalistycznym zwolennikiem opcji znanej raczej z strzelania sobie żółwików z Putinem?

Jeżeli Ci to przyszło do głowy, to chyba już za długo dyskutujemy

[Marmik]

W kwestii owych incydentów lotniczych? Prawda. Sądzę zresztą, że wiedza nas wszystkich jest, jeżeli nie szczątkowa, to mocno ograniczona. A pełna wiedza na ten temat praktycznie niedostępna (chyba, że czegoś nie wiem ). Tak jest zresztą z większością informacji dotyczących aktualnej polityki, działań wojskowych itd. Zawsze będziemy mieli wiedzę mniej lub bardziej ograniczoną. Zresztą, gdy zajmujemy się historią jest tak samo. Nie uniemożliwia nam to jednak zajęcia takiego czy innego stanowiska, sformułowanie opinii. Jeżeli to zakwestionujemy dojdziemy do absurdalnego wniosku, że nic nie jesteśmy w stanie ocenić, żadnego stanowiska zająć itd.

To takie gładkie zamknięcie w zasadzie każdego tematu, bo jak się dobrze uprzeć w każdej sprawie ogół ma wiedzę ograniczoną. Ostatnie zdanie też jest niezłą pułapką, bowiem gdy zaneguję to będę rzekomo bronił absurdalnego wniosku.
Powiem krótko, z całą pewnością jest na tym forum kilka osób, których wiedza w temacie jest troszeczkę lepsza niż szczątkowa lub mocno ograniczona. Choć... uprzedzając potwierdzę truizm, że oczywiście nikt nie wie wszystkiego. W sieci są fora lotnicze, gdzie głos zabierają piloci i byli piloci, także ci z Air Policing. Są hobbyści SIGINTu (siedzą np. na Tweeterze), którzy szperają po wszelkich ogólnodostępnych miejscach Internetu i starają się weryfikować różne sprawy itd, itd.
Ale tak naprawdę wystarczy odrobina wiedzy z zakresu geografii, prawa morza, znajomości sił zbrojnych różnych państw itd i można wydedukować całkiem sporo. Ot choćby z jakiegoś "sensacyjnego" breaking newsa o rosyjskiej prowokacji, gdzie w formie statystycznej podano liczbę lotów amerykańskich samolotów.

Poprzednio obiecałem ciekawy cytat byłego pilota RC-135:

Finally, although the number of Russian reactions to Western recon flights has been increasing recently, for 15-20 years (certainly from 1992 through 2010) there were almost no reactions on a regular basis. As such, what passes for dangerous and provocative today was ho-hum to recon crews of my generation (although we weren’t shot at like the early fliers from 1950-1960)

Oczywiście nie zaneguję ostatniego zdania z Twoich powyżej cytowanych, ale napiszę, że jednak żeby zająć stanowisko w jakiejś sprawie to trzeba dowiedzieć się trochę więcej niż z pobieżnego przejrzenia kilku, czy kilkunastu najczęściej nierzetelnych notek prasowych.
Niestety nie zrobiłeś tego i to wydaje mi się jasne. Czułem się trochę stawiany jak uczniak Twoimi pytaniami: "Miedia kłamią?" "Przypadek?", "I co Ci taka informacja daje?", więc cierpliwie dochodziłem do obecnego stanu dyskusji w tym wąskim temacie.

Jak wspomniałem, mój stosunek do Rosji wyznacza wiele czynników. Wspomniane incydenty to tylko część i to raczej mniej ważna (potwierdzająca pewne obawy, które biorą się skądinąd - o czym już pisałem).

Tyle, że ta mniej ważna część była przez jakiś czas jedną z ważniejszych dla dowodzenia prowokacyjności zachowań Rosji.

Przy formułowaniu takich wniosków to, czy incydentów sprowokowanych przez Rosjan było 80, 140 czy 200 jest kwestią drugorzędną.

Czy incydentów było np. 200 czy 2 to też bez znaczenia? I to w sytuacji gdy nie wiesz jak to wygląda po drugiej stronie?

i o urealnienie tej skali od dawna, do znudzenia gorąco apeluję

Z punktu widzenia naszej dyskusji (a przypomnę, że chodzi o to "po co Obama przyleciał do Polski" a w praktyce o potencjalne zagrożenie jakie stwarza dla nas Rosja) jakie to ma znaczenie?

Z punktu widzenia naszej dyskusji to zawsze mam na myśli interlokutora i siebie. Po co Obama przyleciał to w sumie było wiadomo od początku i chyba nie było tu jakichś wielkich rozbieżności zdań. Przyjechał pokazać się na odchodne i powagą swojego urzędu przypieczętować ustalenia... i tyle.
Ja natomiast włączyłem się w dyskusję (i dla mnie dyskusja właśnie wtedy się zaczęła) gdy odniosłem wrażenie, że jednak nasza papka medialna jest nieco bardziej szkodliwa niż mi się zawsze wydawało. Urealnienie skali ma znaczenie, bo (jak sam wielokrotnie podkreślałeś) skala ma znaczenie (i z tym się w 100% zgadzam).

Czy "witamy w klubie" to nie wiem. Bo wydaje mi się jednak, że to zagrożenie uważam za poważniejsze niż Ty. Nie histeryzuję (zresztą, nie widzę tej histerii wokół, w mediach w sumie też), ale jednak. Znów - to kwestia skali

Co do tego nie mam wątpliwości, że różnimy się co do oceny stopnia powagi zagrożenia, ale jak rozumiem są to różnice na poziomie: nikły, bardzo nikły, tak sobie nikły . Dużą część owego zagrożenia można byłoby zlikwidować polityką, a nie amerykańskim batalionem na terytorium RP. Tyle, że w tę politykę trzeba umieć grać.

[SmokEustachy]

czy Ty nie jesteś czasem fundamentalistycznym zwolennikiem opcji znanej raczej z strzelania sobie żółwików z Putinem?

Jeżeli Ci to przyszło do głowy, to chyba już za długo dyskutujemy

Przypadkowa zbieżność nicków.

2. Jak pisiory zrobią Gawrona przeciwpodwodnego to znaczy, że nie pękają.

[Napoleon]

Jak pisiory zrobią Gawrona przeciwpodwodnego to znaczy, że nie pękają.

PiS, jeżeli będzie realizował jakieś programy zbrojeniowe, to raczej mniejsze i takie, które można ulokować w polskich zakładach a informację o nich można dobrze sprzedać medialnie. Na te większe w moim przekonaniu nie należy liczyć, bo budżet nie wytrzyma już zupełnie. Wciąż nie ma decyzji w sprawie śmigłowców, program dot. śmigłowców szturmowych niby jest w fazie przygotowań ale konkretów brak (poza tym, że Francuzi i Włosi już na pewno nie będą brani pod uwagę), system OPL to już chyba zupełnie mrzonka. No i pewno realizowany będzie program OTK (tyle, że diabli wiedzą w jakim to kierunku pójdzie). W każdym razie nie sądzę by te 2 % PKB zostało wykorzystane (a Macierewicz wspominał coś nawet o 3 % - totalny odlot, zastanawiam się czy gość ma świadomość ile to jest kasy, że tu chodzi o PKB a nie o dochody czy wydatki budżetowe).
Tu w moim przekonaniu cudów nie ma i być nie może. Wydatki zbrojeniowe padną ofiarą 500+ i wcześniejszych emerytur. I to będzie duży problem, bo taki program jak 500+ można łatwo wprowadzić (w sensie technicznym) ale wycofać się z niego będzie już diabelnie trudno - każdemu rządowi, także takiemu, który tworzyć będzie PO czy Nowoczesna. Z emeryturami to samo (ile razy można coś w kółko wprowadzać i się z tego wycofywać?!). Czyli rząd PiS nawet jak odejdzie, to problemy pozostawi. Jeżeli do tego czasu nie zbankrutujemy jak Grecja, to i tak budżet będzie na tyle napięty, że o większych wydatkach na zbrojenia nie będzie mowy. Dla armii to będzie tragedia. Tak mi się przynajmniej wydaje.
W kontekście tego to z Gawronem rzeczywiście mogą coś robić, ale czy będą w stanie sensownie skończyć? Wątpię.

[SmokEustachy]

Jak pisiory zrobią Gawrona przeciwpodwodnego to znaczy, że nie pękają.

PiS, jeżeli będzie realizował jakieś programy zbrojeniowe, to raczej mniejsze i takie, które można ulokować w polskich zakładach a informację o nich można dobrze sprzedać medialnie.

To nie jest kwestia kasy. Przez opóźnienia Gawron osiągnął cenę 2 czy 3 takich jednostek. To kwestia woli politycznej wyeliminowania postsowieckiej agentury.