To ja czekam na propozycję na taką politykę. A może to Rosja pokaże jakaś politykę normalną wobec Polski? Czy na groźbach się opierają?marek8 pisze:Ale najbardziej w tym wszystkim żałosne jest to czego kolega Napoleon nie widzi i choćby mu palcem w oko to perswadować i tak nie dostrzeże...(sorry za dosadność stylistyczną) Chodzi o to, że nie ma czegoś takiego jak polska polityka wobec Rosji w znaczeniu normalnym
A tak konkretnie w której "to robi"?Jeżeli Rosja chce odzyskać dawne wpływy to w pierwszej kolejności będzie starała się je odzyskać w dawnych republikach ZSRR - i to robi.
Przez kilka wieków - o czym się wprost nie pisze nie chcieliśmy wpuszczać kupców rosyjskich na nasze terytorium a gdy się nawet zgadzaliśmy to "nieznani sprawcy" ich fizycznie likwidowali co odbierało chęci ewentualnym naśladowcom... Może przyczyna tkwi w tym, że taki wróg jest po prostu na wielu polach dla nas bardzo wygodny? Od lat gromadzę materiały z zakresu stosunków obustronnych oraz na zasadzie porównawczej gromadzę także materiały jak to samo robią inne kraje i wygląda to mocno nieciekawie i to na naszą niekorzyść. W zasadzie chyba tylko Gruzini i "elity" Armenii robiły to jeszcze śmieszniej... Widać w tym całą naszą prowincjonalność w znaczeniu przenoszenia krajowych i loklanych obyczajów i trików na stosunki międzynarodowe rządzące się zupełnie innymi prawidłami. W tym kontekście Obama i szczytowanie to wypisz wymaluj starodawne "goszczenie magnata" z którego łaski być może będzie można skorzystać i który w swej łaskawości zechce - być może to i owo obiecać... Być może tak a być może nie o czym bardzo dobrze wiedzieli dawni szaraczkowie... ? Kod: Zaznacz cały
Litości! Bez takich erystycznych chwytów. To naprawdę nie przystoi.Nie sądzę by zgłaszane przeloty były traktowane jako "incydenty". Na pewno też tak zgłoszone loty nikt nie nazwie "prowokacyjnymi".We wspomnianych przez Ciebie notkach będzie to "incydent".
Czy te loty są zgłaszane? Czy samoloty NATO lecą nad wodami terytorialnymi państw bałtyckich? Czy dokonują jakieś dziwne manewry przelatując np. nisko nad okrętami rosyjskimi (to by w praktyce było trudne, ale piszę to trochę "złośliwie"Czy przelot duńskiego Challengera 604, niemieckiego Oriona, amerykańskiego RC-135 to działania przypadkowe, a przeloty rosyjskiego Ił-38 to działania celowe?
).tu chciałbym Cię zapytać, czy w taki razie, według Ciebie, do tych osób które rosyjskie zagrożenie oceniają "histerycznie" zaliczasz mnie? Wybacz, ale wówczas prosiłbym Cię o jakieś uzasadnienie, jeżeli można. Bo ja jakoś tego zdania nie podzielam. Ja się po prostu obawiam, na dzień dzisiejszy, że Putinowi z takiego czy innego powodu wpadnie do głowy wywołać awanturę w państwach bałtyckich. Które są w NATO. Co będzie oznaczało, że zostaniemy wciągnięci w konflikt. A jesteśmy, co by nie było, państwem granicznym. A moje obawy potęguje aktualna sytuacja międzynarodowa i nieodpowiedzialność obecnego rządu polskiego. Czy to jest postawa "histeryczna"?Rosja jest dla nas zagrożeniem, ale nie takim jak histerycznie niektórzy próbują rysować.
Armenia (stara sprawa), Gruzja, Ukraina, Białoruś (mało widoczna, bo odzyskanie wpływów odbyło się "po dobroci". Azjatyckimi republikami się nie zajmuję. W zasadzie Rosji zostało "dokończenie" sprawy z Ukrainą (jeżeli da radę) i właśnie państwa nadbałtyckie. I tu pojawia się pytanie, które mnie niepokoi: Czy Putin dał sobie z "Pribałtyką" spokój czy nie? Z przyjętej doktryny wynikałoby, że niekoniecznie.A tak konkretnie w której "to robi"?
To dołączę się do pytania na czym miałaby polegać ta "normalna" polityka? Bo wydawało mi się, że na poprawnych stosunkach, wymianie handlowej i kulturalnej, budowaniu wzajemnego zaufania itd. Do tego można by dodać ruch przygraniczny, organizowanie wspólnych imprez itd. Dla mnie to jest "normalna" polityka. Budowanie jakichś ekstra relacji mających dodatkowo coś "umocnić", "poprawić" itd. to już by była polityka anormalna, bo oznaczałoby, że coś jest nie tak. A jeżeli chodzi o naszą politykę wobec Rosji po 1989 roku to chciałbym zwrócić uwagę na to, że najpierw chodziło nam o to by Rosjanie (początkowo ZSRR) wyprowadzili swe wojska z naszego terytorium (co chyba można by zaliczyć do "normalnej" polityki?), potem zaś do próby zapewnienia sobie takiej pozycji, by ich nigdy z powrotem nie sprowadzili (co też chyba należy uznać za normalne). Czy się nam to podoba czy nie ta kwestia na nasze stosunki będzie jeszcze długo mieć wpływ. Idąc dalej zdecydowaliśmy się pójść do NATO i UE, co też miało swój wymiar związany z polityką wobec Rosji. Czy w związku z tym można to uznać za działania "normalne"? Tyle, że tu pojawia się problem, bo Rosjanie uznają NATO za potencjalnego wroga (co jest zaznaczone w ich doktrynie). Więc skoro jesteśmy w NATO to też jesteśmy potencjalnym wrogiem. To nie musi wiele oznaczać, ale budowania "normalnych" stosunków raczej nie ułatwia. Czy w takim razie "normalne" stosunki mamy budować rezygnując z NATO czy nawet z UE?!Z całym szacunkiem ale PO czy SLD także w gruncie rzeczy nie miały normalnej polityki wobec Rosji
Czyli co? Bo się nie domyślam. Rosjanie za partnerów uznają państwa silne, im równorzędne/porównywalne. Niemcy takie są, my nie. Dlatego też strategia rozmawiania z Rosją poprzez UE (co jednak wymaga budowania stosownej pozycji Polskiej w UE) uważam za działanie słuszne i celowe, mające swój ważny wymiar w naszej polityce wobec Rosji. Tak nawiasem mówiąc, Rosja ma świadomość tego, że jej możliwości w ten sposób maleją i stara się rozmawiać nie z całą UE tylko jej pojedynczymi państwami. Rosjanie by tak chcieli, my musimy robić wszystko by tak nie było. To zapytam jeszcze raz - co w takim razie mamy "kopiować"?W związku z tym być może wystarczyłoby po prostu skopiować to jak robią to Niemcy czy np. Włosi?
Czy ja naprawdę postępuję z Tobą w ten sposób?Napoleon pisze:Prawda. Ale ja tylko postępuję tak jak się postępuje ze mną. Jest takie powiedzenie: "traktuj innych jak sam chcesz być traktowany".Litości! Bez takich erystycznych chwytów. To naprawdę nie przystoi.
Jak już wielokrotnie wspominałem. Sądź sobie jak chcesz. Problem jest tylko taki, że swoje osądy w tej kwestii opierasz praktycznie na niczym.Napoleon pisze:Nie sądzę by zgłaszane przeloty były traktowane jako "incydenty". Na pewno też tak zgłoszone loty nikt nie nazwie "prowokacyjnymi".We wspomnianych przez Ciebie notkach będzie to "incydent".
Jak odpowiadać pytaniami to odpowiadać pytaniami. A czy kiedykolwiek jakikolwiek samolot porównywalny z wymienionymi przeze mnie typami samolotów latał niebezpiecznie blisko jakiegokolwiek okrętu??? Ja dla odmiany nie piszę nic "złośliwie".Napoleon pisze:Czy te loty są zgłaszane? Czy samoloty NATO lecą nad wodami terytorialnymi państw bałtyckich? Czy dokonują jakieś dziwne manewry przelatując np. nisko nad okrętami rosyjskimi (to by w praktyce było trudne, ale piszę to trochę "złośliwie"Czy przelot duńskiego Challengera 604, niemieckiego Oriona, amerykańskiego RC-135 to działania przypadkowe, a przeloty rosyjskiego Ił-38 to działania celowe?
A tego to akurat nie wiem, bo nie wiem jak bardzo obawiasz się Rosji. Wiem, że bardziej ode mnie, ale jak bardzo to nie wiem. Mogę jednak z całą stanowczością stwierdzić, że Twoje podejście do kwestii lotów nad Bałtykiem nosi znamiona podejścia histerycznego. Mam nadzieję, że dostarczyłem Ci wystarczająco dużo pytań i wątpliwości, byś mógł je zrewidować. Pytanie czy zechcesz, czy wolisz zostać przy medialnej papce to już musisz sobie zadać sam.Napoleon pisze:tu chciałbym Cię zapytać, czy w taki razie, według Ciebie, do tych osób które rosyjskie zagrożenie oceniają "histerycznie" zaliczasz mnie?Rosja jest dla nas zagrożeniem, ale nie takim jak histerycznie niektórzy próbują rysować.
.Nie żebym się czepiał słówek, ale optymalna to znaczy najlepsza z możliwych w danych warunkach. Jakie korzyści mieliśmy z tej optymalnej polityki?Napoleon pisze:Nasza polityka wobec Rosji była do tej pory optymalna (raz lepsza raz gorsza ale generalnie optymalna).
Tak myślałem. W rzeczy samej wszystkie one a szczególnie Białoruś były bardzo prozachodnia po upadku ZSRRGruzja, Ukraina, Białoruś
We wszystkich Rosjanie starali się realizować pewien model działania mający prowadzić do utrzymania tam swych wpływów. W przypadku Armenii pomogli im w konflikcie z Azerami - wystarczyło by ich od siebie uzależnić. W przypadku Białorusi udało im się pewne rzeczy załatwić "po dobroci". Mieli łatwo, bo w śród Białorusinów były silne sentymenty proradzieckie, ale to nie jest tak, że wszyscy te sentymenty podzielali. W przypadku Ukrainy wahadło wychylało się raz w jedną, raz w drugą stronę. Co było efektem, że zachód jest zdecydowanie bardzie antyrosyjski a wschód bardzie pro. Per saldo jednak większość Ukrainy w strefie wpływów rosyjskich być nie chce. W efekcie Rosjanie robią to co robią (zresztą, zgodnie ze swą doktryną). Czy republiki bałtyckie będą następne? Zgodnie z doktryną - mogą być.W rzeczy samej wszystkie one a szczególnie Białoruś były bardzo prozachodnia po upadku ZSRR
Tak. Stąd ten wpis, abyś to zrozumiał. Wybacz, ale nie widziałem innego sposobu.Czy ja naprawdę postępuję z Tobą w ten sposób?
Zapewniam Cię, że w polskich mediach też można bardzo różne rzeczy przeczytać. Tu jednak problem jest taki, że w mediach rosyjskich raczej nie przeczytasz nic o tym, że to Rosjanie doprowadzili do takich czy innych incydentów. To jest specyfika państwa autorytarnego. U nas przekazy mogą być jeszcze różne, tam już raczej nie (są jeszcze wyjątki, ale jeżeli już to raczej niszowe).To już jest przynajmniej próba przedstawienia zdania dwóch stron, czego w polskich notkach próżno szukać.
Wszystko trzeba czytać z ostrożnością. Jest jednak coś takiego jak skala - nawet jeżeli część informacji jest przesadzona, to reszta i tak wystarczy by móc sobie wyrobić zdanie.Choć i media zagraniczne trzeba czytać z ostrożnością.
Obawiam się, choć nie histeryzuję. Nie bezpośrednio, ale pośrednio - agresywna polityka Rosji wobec choćby państw bałtyckich może nas wciągnąć w niemałe kłopoty. Najbardziej chyba obawiam się, że Rosjanie zaryzykują akcje "zielonych ludzików" na Litwie, wśród których znajdą się tamtejsi Polacy. Wiem, prawdopodobieństwo czegoś takiego jest nikłe. Ale gdyby Rosjanie się jednak zdecydowali na akcję w krajach nadbałtyckich, to na ich miejscu coś takiego bym zrobił. A my mamy naprawdę wystarczająco dużo problemów by jeszcze zmagać się z takim. Bo znajdzie się grupa (jak podejrzewam całkiem spora) szaleńców, którym by się to podobało (gdyby Rosjanie na coś takiego się zdecydowali to i pewno zadbali by o to, by taka grupa była możliwie duża i głośna). "Pożytecznych idiotów" znaleźć można stosunkowo łatwo.A tego to akurat nie wiem, bo nie wiem jak bardzo obawiasz się Rosji.
Tzn. co? Wkładam Ci w klawisze jakieś tezy i piszę byś ich bronił?Napoleon pisze:Tak. Stąd ten wpis, abyś to zrozumiał. Wybacz, ale nie widziałem innego sposobu.Czy ja naprawdę postępuję z Tobą w ten sposób?
Jak się okazuje w poruszanej kwestii można przeczytać, ale wiele niedomówień (kto chce może to nazwać celowymi manipulacjami). Ot choćby ostatnie "newsy" z Bułgarii.Napoleon pisze:Zapewniam Cię, że w polskich mediach też można bardzo różne rzeczy przeczytać.
DOKŁADNIE! i o urealnienie tej skali od dawna, do znudzenia gorąco apeluję. Później poszukam cytatu emerytowanego amerykańskiego pułkownika sił powietrznych, który bardzo fajnie skomentował współczesne "incydenty".Napoleon pisze: Jest jednak coś takiego jak skala - nawet jeżeli część informacji jest przesadzona, to reszta i tak wystarczy by móc sobie wyrobić zdanie.
Podkreślenie - to witamy w klubie.Napoleon pisze:Obawiam się, choć nie histeryzuję. Nie bezpośrednio, ale pośrednio - agresywna polityka Rosji wobec choćby państw bałtyckich może nas wciągnąć w niemałe kłopoty. Najbardziej chyba obawiam się, że Rosjanie zaryzykują akcje "zielonych ludzików" na Litwie, wśród których znajdą się tamtejsi Polacy. Wiem, prawdopodobieństwo czegoś takiego jest nikłe. Ale gdyby Rosjanie się jednak zdecydowali na akcję w krajach nadbałtyckich, to na ich miejscu coś takiego bym zrobił.
W kwestii owych incydentów lotniczych? Prawda. Sądzę zresztą, że wiedza nas wszystkich jest, jeżeli nie szczątkowa, to mocno ograniczona. A pełna wiedza na ten temat praktycznie niedostępna (chyba, że czegoś nie wiemPrzecież cały czas odnosiłem się głównie do jednej sprawy i bez cienia wątpliwości, na podstawie Twoich wypowiedzi wiem, że Twoja wiedza jest szczątkowa w tym temacie.
). Tak jest zresztą z większością informacji dotyczących aktualnej polityki, działań wojskowych itd. Zawsze będziemy mieli wiedzę mniej lub bardziej ograniczoną. Zresztą, gdy zajmujemy się historią jest tak samo. Nie uniemożliwia nam to jednak zajęcia takiego czy innego stanowiska, sformułowanie opinii. Jeżeli to zakwestionujemy dojdziemy do absurdalnego wniosku, że nic nie jesteśmy w stanie ocenić, żadnego stanowiska zająć itd. Z punktu widzenia naszej dyskusji (a przypomnę, że chodzi o to "po co Obama przyleciał do Polski" a w praktyce o potencjalne zagrożenie jakie stwarza dla nas Rosja) jakie to ma znaczenie?i o urealnienie tej skali od dawna, do znudzenia gorąco apeluję
Czy "witamy w klubie" to nie wiem. Bo wydaje mi się jednak, że to zagrożenie uważam za poważniejsze niż Ty. Nie histeryzuję (zresztą, nie widzę tej histerii wokół, w mediach w sumie też), ale jednak. Znów - to kwestia skaliPodkreślenie - to witamy w klubie.
czy Ty nie jesteś czasem fundamentalistycznym zwolennikiem opcji znanej raczej z strzelania sobie żółwików z Putinem?
Jeżeli Ci to przyszło do głowy, to chyba już za długo dyskutujemy 
To takie gładkie zamknięcie w zasadzie każdego tematu, bo jak się dobrze uprzeć w każdej sprawie ogół ma wiedzę ograniczoną. Ostatnie zdanie też jest niezłą pułapką, bowiem gdy zaneguję to będę rzekomo bronił absurdalnego wniosku.Napoleon pisze:W kwestii owych incydentów lotniczych? Prawda. Sądzę zresztą, że wiedza nas wszystkich jest, jeżeli nie szczątkowa, to mocno ograniczona. A pełna wiedza na ten temat praktycznie niedostępna (chyba, że czegoś nie wiem
Oczywiście nie zaneguję ostatniego zdania z Twoich powyżej cytowanych, ale napiszę, że jednak żeby zająć stanowisko w jakiejś sprawie to trzeba dowiedzieć się trochę więcej niż z pobieżnego przejrzenia kilku, czy kilkunastu najczęściej nierzetelnych notek prasowych.Finally, although the number of Russian reactions to Western recon flights has been increasing recently, for 15-20 years (certainly from 1992 through 2010) there were almost no reactions on a regular basis. As such, what passes for dangerous and provocative today was ho-hum to recon crews of my generation (although we weren’t shot at like the early fliers from 1950-1960)
Tyle, że ta mniej ważna część była przez jakiś czas jedną z ważniejszych dla dowodzenia prowokacyjności zachowań Rosji.Napoleon pisze:Jak wspomniałem, mój stosunek do Rosji wyznacza wiele czynników. Wspomniane incydenty to tylko część i to raczej mniej ważna (potwierdzająca pewne obawy, które biorą się skądinąd - o czym już pisałem).
Czy incydentów było np. 200 czy 2 to też bez znaczenia? I to w sytuacji gdy nie wiesz jak to wygląda po drugiej stronie?Napoleon pisze:Przy formułowaniu takich wniosków to, czy incydentów sprowokowanych przez Rosjan było 80, 140 czy 200 jest kwestią drugorzędną.
Z punktu widzenia naszej dyskusji to zawsze mam na myśli interlokutora i siebie. Po co Obama przyleciał to w sumie było wiadomo od początku i chyba nie było tu jakichś wielkich rozbieżności zdań. Przyjechał pokazać się na odchodne i powagą swojego urzędu przypieczętować ustalenia... i tyle.Napoleon pisze:Z punktu widzenia naszej dyskusji (a przypomnę, że chodzi o to "po co Obama przyleciał do Polski" a w praktyce o potencjalne zagrożenie jakie stwarza dla nas Rosja) jakie to ma znaczenie?i o urealnienie tej skali od dawna, do znudzenia gorąco apeluję
Co do tego nie mam wątpliwości, że różnimy się co do oceny stopnia powagi zagrożenia, ale jak rozumiem są to różnice na poziomie: nikły, bardzo nikły, tak sobie nikłyNapoleon pisze:Czy "witamy w klubie" to nie wiem. Bo wydaje mi się jednak, że to zagrożenie uważam za poważniejsze niż Ty. Nie histeryzuję (zresztą, nie widzę tej histerii wokół, w mediach w sumie też), ale jednak. Znów - to kwestia skali
. Dużą część owego zagrożenia można byłoby zlikwidować polityką, a nie amerykańskim batalionem na terytorium RP. Tyle, że w tę politykę trzeba umieć grać.Przypadkowa zbieżność nicków.Napoleon pisze:czy Ty nie jesteś czasem fundamentalistycznym zwolennikiem opcji znanej raczej z strzelania sobie żółwików z Putinem?
PiS, jeżeli będzie realizował jakieś programy zbrojeniowe, to raczej mniejsze i takie, które można ulokować w polskich zakładach a informację o nich można dobrze sprzedać medialnie. Na te większe w moim przekonaniu nie należy liczyć, bo budżet nie wytrzyma już zupełnie. Wciąż nie ma decyzji w sprawie śmigłowców, program dot. śmigłowców szturmowych niby jest w fazie przygotowań ale konkretów brak (poza tym, że Francuzi i Włosi już na pewno nie będą brani pod uwagę), system OPL to już chyba zupełnie mrzonka. No i pewno realizowany będzie program OTK (tyle, że diabli wiedzą w jakim to kierunku pójdzie). W każdym razie nie sądzę by te 2 % PKB zostało wykorzystane (a Macierewicz wspominał coś nawet o 3 % - totalny odlot, zastanawiam się czy gość ma świadomość ile to jest kasy, że tu chodzi o PKB a nie o dochody czy wydatki budżetowe).Jak pisiory zrobią Gawrona przeciwpodwodnego to znaczy, że nie pękają.
To nie jest kwestia kasy. Przez opóźnienia Gawron osiągnął cenę 2 czy 3 takich jednostek. To kwestia woli politycznej wyeliminowania postsowieckiej agentury.Napoleon pisze:PiS, jeżeli będzie realizował jakieś programy zbrojeniowe, to raczej mniejsze i takie, które można ulokować w polskich zakładach a informację o nich można dobrze sprzedać medialnie.Jak pisiory zrobią Gawrona przeciwpodwodnego to znaczy, że nie pękają.