Forum Okrętów Wojennych

Zgadzam się z Napoleonem, że przegraliśmy na płaszczyźnie politycznej.
Klęska militarna była tylko efektem klęski politycznej.
Problem w tym, że w polityce podobnie jak i w sferze militarnej mieliśmy szalenie mało atutów i praktyczne żadne pole do manewru.

Radeckij pisze: ↑2021-06-29, 20:18 Państwo polskie odrodziło się otoczone - mieliśmy przerąbane już na starcie.

Ja jednak widzę różnicę w tych niuansach. Nie róbmy nierządnicy z logiki. We wrześniu '39 byliśmy kompletnie otoczeni i osamotnieni. Skończyło się fatalnie.

Radeckij pisze: ↑2021-06-29, 20:18 Uważam że polityka wewnętrza czy zarządzanie armią wychodziły przedwojennej trepokracji fatalnie

To prawda, ale zapóźnienia porozbiorowego nie dało się szybko niwelować, a Niemcy to jednak była jedna z głównych gospodarek świata. Tej rozpędzonej machinie nie dała rady Francja z koalicjantami. W '39 trzeba było więcej niż trochę lepszego sprzętu. .Moim zdaniem czas działał na naszą niekorzyść i z każdym rokiem to Niemcy zyskiwali. To przecież musiało być logiczne dla ludzi w tamtych czasach. Piłsudski na pewno był tego świadom i stąd też jego fantazje o prewencyjnym uderzeniu na Niemcy i zajęciu Prus byle tylko zlikwidować ten kierunek operacyjny. A teraz mamy dyskusję jak istotna była niepodległa Czechosłowacja. Nie wydaje ci się naprawdę to istotną kwestią? A zwłaszcza, że można było walczyć połączonymi siłami?

AdrianM pisze: ↑2021-06-29, 20:17

SmokEustachy pisze: ↑2021-06-29, 19:47 A może byliśmy w stanie samodzielnie pokonać Niemcy?

Nie pamiętam takiej sytuacji. Dostaliśmy od początku taki wpiernicz, że jedynie płakać pozostało./..../

To teraz mamy kwestię miejsca w szyku: skąd się brały opinie i nadzieje, że sami owych Niemców pokonamy?

SmokEustachy pisze: ↑2021-06-29, 23:20 skąd się brały opinie i nadzieje

No bez przesady. Odróżnijmy oficjalny przekaz od tego jakie były realne oczekiwania. Wydatkowaliśmy na zbrojenia fortunę i co? Miano ludziom mówić, że to nie ma sensu? Poza wszystkim to wojny z reguły są bardzo nieprzewidywalne i akurat nadzieja to może być zawsze. Po pierwsze strona broniąca nie musi posiadać przewagi liczebnej. Przy tamtejszej infrastrukturze drogowej to te zmotoryzowane jednostki niemieckie nie były w cale taką zaletą. Wystarczyłoby, że by od początku września lało i już to wszystko by inaczej wyglądało. Wystarczyłoby żeby Francja szybciej weszła do wojny i by Sowieci się nie dołączyli. Może jakby Niemcy przyjęli taką taktykę jaką my chcieliśmy . Można jeszcze wymyślać o lepszym zarządzaniu budżetem na zbrojenia lub lepszej organizacji rezerw itd. Bardzo teoretycznie jakieś tam nikłe szanse były lub inaczej można było żyć jakąś tam nadzieją, że nie wszystko stracone.

Nie poddaliśmy się woli Niemców, bo uważano, że może się udać. Wiele założeń okazało się błędnych. Przegraliśmy Oczywiście ja się zgadzam, że mędrkujemy z perspektywy czasu i teraz kiedy znamy rezultat jest nam dużo łatwiej. Niemniej mam poważne zastrzeżenia co do naszej polityki wobec południowego sąsiada. Nie znalazłem do tej pory nic co by mnie przekonało, że tak obrana linia naszego MSZ była właściwa. I nie chcę się kopać na gdybanie czy Polska mogła wygrać wojnę z Niemcami w '39, bo nie mogła i przegrała w tamtych okolicznościach tak było i to jest twardy dowód. Pogoda sprzyjała Niemcom, byli lepiej zorganizowani, lepiej dowodzeni, tempo natarcia imponujące i jeszcze we wszystko włączyło się ZSRR, a nasi sojusznicy wydygali Wiele tych niekorzystnych "zbiegów okoliczności" wynikało z błędnych założeń politycznych, a nie stricte militarnych. Na tej samej zasadzie jak my zajmowaliśmy Zaolzie, można było zakładać, że w krytycznym momencie Sowieci będą chiały zabezpieczyć własne interesy i wyrwać cokolwiek się da nawet bez układu z Niemcami.

Pozycja wyjściowa do wojny była fatalna. Cała inicjatywa była po stronie niemieckiej. Okazało się już na początku kampani, że nie jesteśmy przygotowani do wojny na nowych warunkach i nie przewidzieliśmy kompletnie taktyki jaką oni przyjeli. Dyskusja o tym co mogliśmy osiągnąć w tej kampani jest jałowa, bo zbyt wiele rzeczy tam nie grało. W momencie kiedy pomysł prewencyjnego uderzenia nie wypalił to należało szukać najkorzystniejszego układu do wejścia w wojne która i tak była nieunikniona. Do pewnego momentu to był nasz wybór. Hitler natomiast krok po kroku osiągnął wszystkie swoje cele. Kraje Europy Środkowej robiły dokładnie to co on oczekiwał, że zrobią, a nasi politycy w ogóle tego nie widzieli. Chyba za mocno wzieli do siebie słowa Piłsudksiego, że do wojny należy wejść jak najpóźniej. Byłaby to może i prawda jakbyśmy faktycznie mieli szansę wejść jako ostatni, ale o dziwo byliśmy niemal pierwsi na liście. A my oglądaliśmy się na Francje i Anglie zamiast na to co dzieje się tuż pod naszym nosem.

Do tanga trzeba dwojga. Problemem jest to, że Czechosłowacja nie miała zamiaru zawierać z Polską sojuszu wojskowo-politycznego. Benesz proponował poprawę stosunków w zakresie gospodarki, kultury i sportu (!). Raczej taki alians jest nieprawdopodobny i to chyba ze względu na nastawienie obydwu stron. W zasadzie zarówno Czechosłowacja, jak i Polska pozostały w beznadziejnym położeniu politycznym.

Polityka wobec Pragi okazała sie bardzo krótkowzroczna.

I tak i nie. Pamiętajmy, że w tym cały jest ambaras aby dwoje chciało na raz. Czesi do współpracy z nami podchodzili bardzo sceptycznie. Także w obliczy faszystowskiego zagrożenia. Po prostu uważali, że niemiecki impet pójdzie na nas a "ich chata z kraja". Trochę upraszczam, ale z grubsza w tym kierunku to szło. Działania Niemców też ich zaskoczyły. Podzielam tu w pełni zdanie Aldrina.
Zapewne w takich sytuacja wina leży po obu stronach, a więc i naszej. Ale to nie jest tak, że tylko po naszej. Może nawet bardziej po czechosłowackiej.

Nie da się ustalić co se taki Beck myślał.

Dosłownie to oczywiście się nie da. Ale jeżeli chodzi o kierunek naszej polityki, to jak najbardziej się da. Co więcej, tak jak Beck, tak myśleli wszyscy premierzy i ministrowie spraw zagranicznych przed nim. Czyli: neutralność wobec Niemiec i ZSRR, zabezpieczenie w postaci sojuszu z Francją i jak się da W. Brytanią (w końcówce) tak, by wojna z Polską oznaczała wojnę z tymi mocarstwami. W istniejącej sytuacji, moim zdaniem, było to rozsądne (i chyba jedyne) rozwiązanie.

Wtedy nasza MW też nabrałaby innego znaczenia

Cy ja wiem... W przypadku wojny z Niemcami nasza marynarka miałaby zawsze mało do powiedzenia. Ona nam była potrzebna, i to bardzo, do wojny z ZSRR ale w przypadku wojny z Niemcami zawsze miałaby ograniczone możliwości działania.

Ale to nie jest tak, że "daliśmy się otoczyć". Państwo polskie odrodziło się otoczone - mieliśmy przerąbane już na starcie.

Dokładnie!!! To jest punkt wyjścia do jakiejkolwiek dyskusji w tym temacie!

Zgadzam się z Napoleonem, że przegraliśmy na płaszczyźnie politycznej.

Moment! Z tą przegraną na płaszczyźnie politycznej to byłbym ostrożny. Bo trudno tu pisać o jakiejś "przegranej". Wyszło jak wyszło, ale moim zdaniem zrobiliśmy to co się dało. Więcej nie sądzę by się dało.

AdrianM pisze: ↑2021-06-28, 10:30 Wojna przeciwko 2 ówczesnym imperiom była nie do wygrania.

Przeciwko jednemu tez nie - nie samemu i nie wspolnie z innymi "regionalnymi potegami" typu Czechy, Rumunia.

AdrianM pisze: ↑2021-06-29, 17:56 Skoro wojna z Niemcami była nie do uniknięcia to należało szukać wojny poza swoim terenem i zresztą tak też nasza armia była budowana.

Serio? WP byla budowana do waliki na obcym terytorium? Cos na podparcie tej tezy - bardzo prosze.

AdrianM pisze: ↑2021-06-29, 17:56 Na południu była za nami Rumunia, ale była jeszcze Czechosłowacja, którą wspierało ZSRR.

Pechowo ZSRR nie mialo granicy z Czechosłowacja - ciekawe ze jak podpisywali papiery to im to umknelo.

AdrianM pisze: ↑2021-06-29, 17:56 Polityka wobec Pragi okazała sie bardzo krótkowzroczna.

Czyja polityka? Nie od nas zalezalo co sie stanie z Czechami, bylismy za slabi i politycznie i militarnie- mielismy uklad z Francja, gdyby oni chcieli sie bic za Czechy my bilibysmy sie za Francje - poniewaz nikt nie chcial umierac za Sudety wyszlo jak wyszlo.

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 08:13 A my oglądaliśmy się na Francje i Anglie zamiast na to co dzieje się tuż pod naszym nosem.

Co Kolega sugeruje tym zdaniem? Na kogo mielismy sie ogladac pod nosem? Patrze i nie widze - moze Kolega oswieci.

@ Napoleon.
Oczywiście, że przegraliśmy i oczywiście, że niewiele więcej moglibyśmy ugrać.
Po prostu karty mieliśmy słabe.
Jedynie co mi przychodzi do głowy to poddać się bez walki w celu minimalizowania strat.
Ale do tego to potrzebowalibyśmy kryształowej kuli by zobaczyć przyszłość (i to takiej z rozdzielczością HD).
No i to by było wbrew naszej mentalności narodowej.

Franek Wichura pisze: ↑2021-06-30, 10:45 Przeciwko jednemu tez nie - nie samemu i nie wspolnie z innymi "regionalnymi potegami" typu Czechy, Rumunia.

Tyle, że ja nie nigdzie nie twierdziałem, że tylko z Czechami. Przedstawiłem wyraźnie argumenty za takim układem. Z tego co pamiętam Francja była za takim sojuszem i prawdopodobnie byłąby bardziej skora wesprzeć walczącą koalicję niż osamotnioną i laną bezlitośnie Polskę. A dodatkowo Sowieci nie zwróciliby się przeciwko Czechosłowacji. Więc raczej by nas z tyłu nie zaatakowali. Wykładnie taką podałem wcześniej i nie rozumiem dlaczego muszę się powtarzać. Jeśli widzisz w tym błąd logiczny to podaj, a nie dopowiadaj czegoś czego nie pisałem.

Franek Wichura pisze: ↑2021-06-30, 10:45 Serio? WP byla budowana do waliki na obcym terytorium?

Ano. Wszystkich braków tu nie nadrobimy. Od początku budowania armii przewidywaliśmy konieczność wspólnej interwencji razem z Francją. Do tego budowaliśmy określone zdolności i utrzymywali okręslone struktury.

Franek Wichura pisze: ↑2021-06-30, 10:45 Pechowo ZSRR nie mialo granicy z Czechosłowacja

Nie wiem co tu chciałeś rozwinąć? Mieli sojusz, czy nie?

Franek Wichura pisze: ↑2021-06-30, 10:45 Nie od nas zalezalo co sie stanie z Czechami

Finalnie nie zależało, bo nawet nie chcieliśmy spróbować. Francja nie mogła poprzeć sama Czech bez jasnej deklaracji Polski, której to deklaracji nie było, bo Zaolzie i mniejszość Polska.

Franek Wichura pisze: ↑2021-06-30, 10:45 moze Kolega oswieci.

Nie oświeci, bo napisałem wyraźnie jak sytuację widziałem. Jakieś problemy z rozumieniem kolegi?

Napoleon pisze: ↑2021-06-30, 10:23 Pamiętajmy, że w tym cały jest ambaras aby dwoje chciało na raz. Czesi do współpracy z nami podchodzili bardzo sceptycznie.

Nie przesadzajmy. Hitler dogadał się ze Stalinem, a my nie mogliśmy z Czechami. Jeśli jest wspólny interes oraz zagrożenie to i zawsze jest szansa na dogadanie się. Woleliśmy rozgrzebywać rany i pogrążać się w animozjach. Bardziej interesowało nas tworzenie konspiracji na Zaolziu zamiast próby budowania relacji sąsiedzkich.

Napoleon pisze: ↑2021-06-30, 10:23 Zapewne w takich sytuacja wina leży po obu stronach

Oczywiście. Tylko ja nie sugerowałem, że to nasza wina, tylko że nie zrobiliśmy nic w tym kierunku. Prawda czy nie?

Napoleon pisze: ↑2021-06-30, 10:23 W przypadku wojny z Niemcami nasza marynarka miałaby zawsze mało do powiedzenia.

Oj tam. Pofantazjować o przecinaniu SLOC już nie można?

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 12:29

Franek Wichura pisze: ↑2021-06-30, 10:45 Przeciwko jednemu tez nie - nie samemu i nie wspolnie z innymi "regionalnymi potegami" typu Czechy, Rumunia.

Tyle, że ja nie nigdzie nie twierdziałem, że tylko z Czechami. Przedstawiłem wyraźnie argumenty za takim układem. Z tego co pamiętam Francja była za takim sojuszem i prawdopodobnie byłąby bardziej skora wesprzeć walczącą koalicję niż osamotnioną i laną bezlitośnie Polskę. A dodatkowo Sowieci nie zwróciliby się przeciwko Czechosłowacji. Więc raczej by nas z tyłu nie zaatakowali. Wykładnie taką podałem wcześniej i nie rozumiem dlaczego muszę się powtarzać. Jeśli widzisz w tym błąd logiczny to podaj, a nie dopowiadaj czegoś czego nie pisałem.

Widze kilka bledow.
-- Przedstawiłem wyraźnie argumenty za takim układem. Z tego co pamiętam Francja była za takim sojuszem i prawdopodobnie byłąby bardziej skora wesprzeć walczącą koalicję niż osamotnioną i laną bezlitośnie Polskę. --
Francja (wspolnie/pod naciskiem WB) wsparla "osamotnioną i laną bezlitośnie Polskę" wypelniajac sojusznicze traktaty i wypowiadajac III Rzeszy wojne - dla Czechoslowacji tego nie zrobila - wiec bylo inaczej niz sie Koledze wydaje.
-- A dodatkowo Sowieci nie zwróciliby się przeciwko Czechosłowacji. Więc raczej by nas z tyłu nie zaatakowali. --
Wedlug mojej wiedzy Sowieci naciskali na Francje by fakt odmowy "przepuszczenia" wojsk ZSRR do Czechoslowacji po terytorium Polski potraktowac jako wrogi wobec Czechoslowacji (a wspierajacy Niemcow) i potraktowac jako powod do zbrojnego "wejscia" armii ZSRR na terytorium Polski - nie ma zadnej pewnosci co do zachowania ZSRR ktoremu bynajmniej nie zalezalo na ratowaniu Czechoslowacji czy europejskiego pokoju czy walce z faszyzmem tylko na ugaraniu jak najwiecej dla siebie i zaognieniu sytuacji w Europie co mialo prowadzic do kolejnych mozliwosci wyrwania czegos dla siebie (tak tez na koncu wyszlo)

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 12:29 Franek Wichura pisze: ↑2021-06-30, 10:45
Pechowo ZSRR nie mialo granicy z Czechosłowacja
Nie wiem co tu chciałeś rozwinąć? Mieli sojusz, czy nie?

Mieli - pytanie kogo i przed kim zabezpieczal skoro ZSRR nie graniczyl ani z Francja ani z Czechoslowacja ani z Niemcami a z Polska owszem - nie wydaje sie to Koledze dziwne?

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 12:29 Od początku budowania armii przewidywaliśmy konieczność wspólnej interwencji razem z Francją. Do tego budowaliśmy określone zdolności i utrzymywali okręslone struktury.

OK Zrozumialem o co Koledze chodzi.

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 12:29 Finalnie nie zależało, bo nawet nie chcieliśmy spróbować. Francja nie mogła poprzeć sama Czech bez jasnej deklaracji Polski, której to deklaracji nie było, bo Zaolzie i mniejszość Polska.

Kolega sie myli. Stanowisko Polski bylo jasne - podobnie jak podczas wkroczenia Wehrmachtu do strefy zdemilitaryzowanej w 1936 - jesli Francja sie postawi to my wypelnimy nasze sojusznicze zobowiazania - takie bylo stanowisko Polski i bylo ono znane we Francji - to Francja miala potencjal militarny porownywalny z Niemcami nie my - to my (i inni) podwieszalismy sie pod Francje a nie na odwrot - to Francja zostawila w 1938 swojego sojusznika nie my.

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 12:29 Nie oświeci, bo napisałem wyraźnie jak sytuację widziałem. Jakieś problemy z rozumieniem kolegi?

Tak. Kolega widzi cos wyaznie a ktos inny nie - zdarza sie czesto w dyskusji.

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 12:29 Nie przesadzajmy. Hitler dogadał się ze Stalinem, a my nie mogliśmy z Czechami. Jeśli jest wspólny interes oraz zagrożenie to i zawsze jest szansa na dogadanie się. Woleliśmy rozgrzebywać rany i pogrążać się w animozjach. Bardziej interesowało nas tworzenie konspiracji na Zaolziu zamiast próby budowania relacji sąsiedzkich.

Fajny przyklad. Hitler kupil Stalina za pol Polski, Litwe, Lotwe, Estonie i inne takie duperele i na tej podstawie budowali (a i to do czasu) dobrosasiedzkie relacje - a jak to mialo wygladac w praktyce miedzy Polska a Czechami? Juz tu ktos napisal ze do tanga trzeba dwojga - Czesi tez nie parli do porozumienia z Polska, bo i po co jak maja papier z Francja i ZSRR - na co im i do czego Polska ze swoja smieszna armia?

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 12:29 Oczywiście. Tylko ja nie sugerowałem, że to nasza wina, tylko że nie zrobiliśmy nic w tym kierunku. Prawda czy nie?

A moze Kolega napisac co zrobili Czesi w tym kierunku - zeby dogadac sie z Polakami?

Franek Wichura pisze: ↑2021-06-30, 13:32 Francja (wspolnie/pod naciskiem WB) wsparla "osamotnioną i laną bezlitośnie Polskę" wypelniajac sojusznicze traktaty i wypowiadajac III Rzeszy wojne

Brakowało mi działań zbrojnych. Nie mieli czasu nam pomóc. Wszystko jakby za krótko trwało.

Franek Wichura pisze: ↑2021-06-30, 13:32 Wedlug mojej wiedzy Sowieci naciskali na Francje by fakt odmowy "przepuszczenia" wojsk ZSRR do Czechoslowacji po terytorium Polski potraktowac jako wrogi wobec Czechoslowacji (a wspierajacy Niemcow) i potraktowac jako powod do zbrojnego "wejscia" armii ZSRR na terytorium Polski

Póki co to bardziej świadczy o tym, że poważnie traktowali swoje zobowiązania sojusznicze. Twoja interpretacja, że mieli na celu atak na Polskę? No chyba tego nie sugerujesz na poważnie?

Franek Wichura pisze: ↑2021-06-30, 13:32 Stanowisko Polski bylo jasne

W tych sprawach nic nie jest jasne. Z pewnością nie było jasne to dla Francji, która różnie mogła czytać takie stanowisko. To ty sugerujesz, że ufali nam we wszystko co deklarowane. Politycy nawet sobie samym nie ufają.

Franek Wichura pisze: ↑2021-06-30, 13:32 na co im i do czego Polska ze swoja smieszna armia?

Choćby do puszczenia pomocy przez nasze terytorium. Byliśmy w tej układance istotnym państwem.

Franek Wichura pisze: ↑2021-06-30, 13:32 Tak. Kolega widzi cos wyaznie a ktos inny nie - zdarza sie czesto w dyskusji.

Zaznaczyłem, że rozmawiamy po faktach. Postawiłem hipotezę, że wojna koalicyjna z Czechosłowacją byłaby dla nas bardziej opłacalna. Dogadać się zawsze można tym bardziej, że dla nas łupem nie musiało być Zaolzie, a właśnie Prusy Wschodnie. Nie twiedziłęm też, że to się musiało udać. Wydaje mi się to cały czas korzystniejszą opcją od wersji z wrześniem '39. Czy naprawdę nie dało się przewidzieć konsekwencji zajęcia Czechosłowacji? Dla mnie sprawa jest prosta i wsparcie wtedy Pepików dało by nam więcej niż wszelkie inne działania i jak najbardziej było możliwe oraz zależało od naszej woli, dobrej woli. My mieliśmy oczywiście swoje wizje wspierającej nas Francji, ale jakim to cudem skoro Czechów nie wsparła w momencie próby i to po naszej jasnej deklaracji? Niemcy mogły być tylko silniejsze, bo to wynikało z różnicy potencjału gospodarek Polski i Niemiec. Więc nie jest do końca tak jak piszesz i sprawa Czechosłowacji nie była wcale jasna. Stosunek Becka do nich też był jasny i Francja musiała to brać pod uwagę, tak samo jak i odmowę przejścia pomocy z ZSRR oraz nasze działania na Zaolziu. Uważasz, że w tak można było zbudować zaufanie do naszego poparcia dla planu ratowania Czechów? No nie wydaje mi się to logiczne.

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 14:15 Póki co to bardziej świadczy o tym, że poważnie traktowali swoje zobowiązania sojusznicze. Twoja interpretacja, że mieli na celu atak na Polskę? No chyba tego nie sugerujesz na poważnie?

To nie byl nasz sojusznik tylko Francji i Czech - w jaki sposob ZSRR mial wykonac swoje sojusznicze zobowiazania jesli nie kosztem Polski ktora nie uczestniczyla w tych sojuszach a ZSRR nie posiadalo granicy z Czechami? Jesli kolega wierzy w oficjalna wersje sowieckiej propagandy to OK - ta sama propaganda twierdzila rok pozniej ze wchodzi do Polski by chronic jej obywateli. To jest ten sam ZSRR i ta sama RKKA ktora chciala chronic Czechy - potem wziela pod ochrone pol Europy tak gdzies do Laby.

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 14:15 W tych sprawach nic nie jest jasne. Z pewnością nie było jasne to dla Francji, która różnie mogła czytać takie stanowisko. To ty sugerujesz, że ufali nam we wszystko co deklarowane. Politycy nawet sobie samym nie ufają.

Stanowisko Polski bylo jasne - wypelnimy swoje sojusznicze zobowiazania wobec Francji - do nich nalezal ruch i ruch ten wykonali w Monachium sprzedajac swojego "najwierniejszego" sojusznika - Polski w Monachium nie bylo.

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 14:15 Choćby do puszczenia pomocy przez nasze terytorium. Byliśmy w tej układance istotnym państwem.

Nie bylo ukladanki z udzialem Francja+Czechy+ZSRR+Polska Byly umowy pomiedzy poszczegolnymi panstwami. Istotni bylismy w ukladzie z Francja - oni woleli Monachium. Wpuszczanie "pomocy" ZSRR na soje terytorium jak pokazal bieg histori ktory Kolega z pewnoscia zna bylo decyzja raczej ryzykowna.

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 14:15 Postawiłem hipotezę, że wojna koalicyjna z Czechosłowacją byłaby dla nas bardziej opłacalna.

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 14:15 Wydaje mi się to cały czas korzystniejszą opcją od wersji z wrześniem '39.

Ale tak sie nie stalo - jeszcze raz powtarzam ze to nie my wymyslilismy Monachium.

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 14:15 Czy naprawdę nie dało się przewidzieć konsekwencji zajęcia Czechosłowacji? Dla mnie sprawa jest prosta i wsparcie wtedy Pepików dało by nam więcej niż wszelkie inne działania i jak najbardziej było możliwe oraz zależało od naszej woli, dobrej woli.

Nie od naszej woli tylko Francji - my nie mielismy ukladu z Czechami tylko z Francja - wojna Czechy+Polska (bez Francji) vs Niemcy jest bez sensu - ciala dali Francuzi nie my.

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 14:15 Więc nie jest do końca tak jak piszesz i sprawa Czechosłowacji nie była wcale jasna. Stosunek Becka do nich też był jasny i Francja musiała to brać pod uwagę, tak samo jak i odmowę przejścia pomocy z ZSRR oraz nasze działania na Zaolziu. Uważasz, że w tak można było zbudować zaufanie do naszego poparcia dla planu ratowania Czechów? No nie wydaje mi się to logiczne.

I wszstko sie zgadza i jest jasne i logiczne. Jesli Francja wesprze Czech my wsprzemy Francje. Jesli Czechy sie ugna (bo im Francja nie pomoze) i nadadza Niemcom jakies specjalne prawa bedziemy chcieli takich rowniez dla Polakow. Jesli Czesi sie dogadali z ZSRR (choc nie mieli z nimi granicy) a nie z nami to ich problem a nie nasz. To wszytko bylo wiadome. Poniewaz nie bylo planu ratowania Czechow (co wlasciwie ma Kolega na mysli?) to niczego nie musielismy popierac - bylismy sojusznikiem Francji - tak jak Czesi i w ramach tych sojuszy dalo sie zalatwic NIemcow w 1938 - bez kombinowania i bez ZSRR - ale Francja wolala Monachium, wiec nie szukajmy dziury w calym i nie zwalajmy na Polske.

Franek Wichura pisze: ↑2021-06-30, 17:23 w jaki sposob ZSRR mial wykonac swoje sojusznicze zobowiazania jesli nie kosztem Polski ktora nie uczestniczyla w tych sojuszach a ZSRR nie posiadalo granicy z Czechami?

Zgoda na przemarsz wojska choć kontrowersyjna to część koalicyjnych działań. Od tego jest właśnie polityka zagraniczna by takie rzeczy potrafić uzgadniać i koordynować. Jak to powinno poprawnie wyglądać czy na zasadach przerzutu koleją i to partiami. Nikt nie oczekiwał, że wydamy zgodę na wkroczenie wojsk do Polski. Nie było chęci na uzgodnienie czegokolwiek jak i na pomoc Czechosłowacji. Możesz zaklinać ale tego nie było. Były puste deklaracje i fiksacja na punkcie Zaolzia.

Ty natomiast zafiksowałeś się, że tak jak nie było rozwiązania w naszych stosunkach z Pepikowem, tak samo nie było rozwiązania na przerzut wojsk ZSRR. Dziwniejsze rzeczy świat widział. Armie gen. Hallera przerzucaliśmy przez całą Rzeszę w końcu Proszę oszczędź mi, że nie dało się czegoś takiego rozwiązać jak przerzut wojsk ZSRR na terytorium Czechosłowacji w sytuacji wojny koalicyjnej.

Franek Wichura pisze: ↑2021-06-30, 17:23 Nie bylo ukladanki z udzialem Francja+Czechy+ZSRR+Polska Byly umowy pomiedzy poszczegolnymi panstwami.

Przy czym jakby odjąć Polskę to reszta się potrafiła dogadywać między sobą. Ja nie mówię, że mieliśmy się otworzyć na ZSRR, bo to bzdura by jakaś była. Mieliśmy się dogadać z Czechami i Francją, a ZSRR nie przeszkadzać w udzielaniu pomocy Pepikom. Ty się zaciąłeś, że stosunki z Pragą były tak fatalne, że tam się nic nie dało zrobić co nie jest prawdą. Były różne próby dogadania się na wielu płaszczyznach włącznie z współpracą wywiadowczą. To kompletnie nierozumna polityka Becka forsowała koncepcję, że po zdobyciu Czechosłowacji Niemcy ruszą na Bałkany. Sosnowski już przykładowo był przeciwny tego typu wygłupom jak zajazd Zaolzia. Oczywiście i po stronie Czechów na sojuszu z Polską bardziej zależało wojskowym niż politykom, ale jak widzieli kogo mają po drugiej stronie granicy to naprawdę można się dziwić?

Franek Wichura pisze: ↑2021-06-30, 17:23 Poniewaz nie bylo planu ratowania Czechow (co wlasciwie ma Kolega na mysli?)

Ano tak, że głównym planem było zajazd Zaolzia. Gdzie tu można mówić o planach pomocy? Poważny kologo jesteś? Od lat działało tam podziemie i Polska konspiracja. Ty mi tu jakieś dziwne rzeczy opowiadasz, że Francja miała ufać temu, że Polska wejdzie do tej wojny. Możesz wierzyć w co chcesz. Bez ruchu z naszej strony nie ma się czemu dziwić, że Francja odpuściła.

Widocznie się nie dogadamy w tej kwestii Jak dla mnie nie ma tutaj najmniejszego argumentu dlaczego nie można było takiej koalicji stworzyć. Każdy w tym miał jakiś interes. Polska miała wizję puszczenia Hitlera na Bałtkany.

Jedynie co mi przychodzi do głowy to poddać się bez walki w celu minimalizowania strat.

Tylko co to znaczy? "Poddać się bez walki" w warunkach żądań Hitlera to nie tylko zgoda na włączenie Gdańska do Niemiec (w sumie bagatela), nie tylko eksterytorialna autostrada (w sumie też rzez banalna) ale to także przystąpienie do paktu antykominternowskiego. Co oznacza zerwanie sojuszu z Francją (fundament naszej polityki zagranicznej!!!) koniec współpracy z W. Brytanią i wejście w orbitę polityki Niemiec (bycie niemieckim satelitą ze wszystkimi tego konsekwencjami). Nie wiem czy byśmy na tym lepiej wyszli! Poza tym, nawet gdyby komuś przez głowę przeszło że taki ruch można zrobić, to należy sobie zadać pytanie czy dałoby go się zrobić? Nastroje były takie jakie były. Ustrój mieliśmy autorytarny, ale to nie znaczy, że władza mogła robić co chciała.

Nie przesadzajmy. Hitler dogadał się ze Stalinem, a my nie mogliśmy z Czechami.

A jednak. Wbrew pozorom, Hitlerowi ze Stalinem nie było się tak trudno dogadać. Niemcy z ZSRR dogadywali się już od Rapallo (1922). Aż tak wiele Niemiec od ZSRR nie różniło - w interesach też. Przynajmniej na rok 1939. Nam z Czechosłowacją było dogadać się znacznie, ale to znacznie trudniej. Głównie z powodu Czechów.

Postawiłem hipotezę, że wojna koalicyjna z Czechosłowacją byłaby dla nas bardziej opłacalna.

Tylko Czechosłowacja też musiała chcieć wojny. I musiały istnieć wcześniejsze uzgodnienia. Z dnia na dzień sojuszy się nie zawiera. Szczególnie, przy takich różnicach jak pomiędzy naszymi krajami (pamiętajmy, że mieliśmy z Czechami niezałatwione porachunki od 1919 roku). Sojusz, w takiej czy innej formie, musiałby być uzgodniony najpóźniej wczesnym latem 1938. A wtedy Czesi sądzili, że jeżeli już, to następnym celem Hitlera będzie Polska. I z Polską z tego powodu nie chcieli mieć nic wspólnego.
Czesi w dużym stopniu sami byli sobie winni za to co się stało.

Wedlug mojej wiedzy Sowieci naciskali na Francje by fakt odmowy "przepuszczenia" wojsk ZSRR do Czechoslowacji po terytorium Polski potraktowac jako wrogi wobec Czechoslowacji (a wspierajacy Niemcow) i potraktowac jako powod do zbrojnego "wejscia" armii ZSRR na terytorium Polski ...

Mniej więcej. Zawierzyć w 1938 lub 1939 ZSRR to byłoby samobójstwo połączone ze skrajną głupotą.

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 19:14 Zgoda na przemarsz wojska choć kontrowersyjna to część koalicyjnych działań.

To konkretne wojsko próbowało już przemaszerować w 1920 roku. Wszyscy to pamiętali.

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 19:14 Nie było chęci na uzgodnienie czegokolwiek jak i na pomoc Czechosłowacji. Możesz zaklinać ale tego nie było. Były puste deklaracje i fiksacja na punkcie Zaolzia.

A DLACZEGO mieliśmy pomagać Czechosłowacji? Przypomnę, że zajęli Zaolzie siłą, gdy walczyliśmy o przetrwanie z bolszewikami. To NAPRAWDĘ LICHY FUNDAMENT pod jakąkolwiek współpracę.
Patrz na sytuację z ówczesnej pozycji, nie posiłkując się obecną wiedzą.

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 19:14 Proszę oszczędź mi, że nie dało się czegoś takiego rozwiązać jak przerzut wojsk ZSRR na terytorium Czechosłowacji w sytuacji wojny koalicyjnej.

Zastanawiałeś się, przeciw komu, tak technicznie, wymierzony był sojusz sowiecko-czechosłowacki? Jaki był ich wspólny sąsiad, z którym mieli na pieńku?
Zgoda na przemieszczanie wojsk sowieckich przez polskie terytorium to jedno, ich pilnowanie to drugie, a zabezpieczenie się, żeby wyładowane w Czechosłowacji wojska nie otworzyły nowego frontu - to trzecie. Patrząc na współczesną analogię - czy Ukraina powinna pozwolić na, bezpieczny i pokojowy oczywiście, przemarsz wojsk rosyjskich do Mołdawii?

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 19:14 Przy czym jakby odjąć Polskę to reszta się potrafiła dogadywać między sobą. Ja nie mówię, że mieliśmy się otworzyć na ZSRR, bo to bzdura by jakaś była. Mieliśmy się dogadać z Czechami i Francją, a ZSRR nie przeszkadzać w udzielaniu pomocy Pepikom.

Francuzi nie chcieli umierać za Pragę, bo nie chcieli umierać Brytyjczycy. Czesi nie chcieli umierać za Pragę, bo nie chcieli umierać Francuzi. Sowieci chcieli zgody na przemieszczanie swoich wojsk przez polskie terytorium, o umieraniu Sowietów za Pragę jakoś specjalnie mowy nie było. Jaką moc sprawczą mieliśmy w tej sytuacji? Wycelować armię na zachód, odsłonić wschód, zaprosić sowietów by oskrzydlili nas od południa i modlić się, żeby Stalin nie wykorzystał sytuacji?

Jak w ogóle wyobrażasz sobie przerzut wojsk ZSRS do Czechosłowacji? Jakie to miały być siły? Ile tysięcy ton zaopatrzenia musiałoby codziennie przewalać się przez polskie terytorium? Jakich sił musielibyśmy użyć do pilnowania torów i okolic, żeby różne grupki sowieckich żołnierzy "przypadkowo" nie gubiły się podczas postojów?Jak zaangażowanie naszego (bo czyjego?) taboru kolejowego w transport zaopatrzenia do Czechosłowacji wpłynęłoby na nasz handel (wagony wożące tuszonkę nie mogą wozić towarów eksportowych do Gdyni), jak wpłynęłoby na nasze możliwości mobilizacyjne? Ile wojska sowieckiego musielibyśmy wpuścić na stałe, do pilnowania stacji przeładunkowych?

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 19:14 Ano tak, że głównym planem było zajazd Zaolzia. Gdzie tu można mówić o planach pomocy?

REWINDYKACJA. Pamiętajmy, w jaki sposób Zaolzie stało się czechosłowackie.
Oczywiście, obecnie wiemy, że rewindykacja była błędem propagandowym, i to z gatunku tych grubych. Ale z ówczesnej perspektywy - naprawiliśmy to, co powinna naprawić Liga Narodów znacznie wcześniej.

Naprawdę ciężko było, bez kryształowej kuli, podjąć słuszne decyzje w 1938 roku. Ciężko też było nagle, z dnia na dzień, odkręcić to, co budowało się przez 15 lat.

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 19:14 Zgoda na przemarsz wojska choć kontrowersyjna to część koalicyjnych działań. Od tego jest właśnie polityka zagraniczna by takie rzeczy potrafić uzgadniać i koordynować. Jak to powinno poprawnie wyglądać czy na zasadach przerzutu koleją i to partiami. Nikt nie oczekiwał, że wydamy zgodę na wkroczenie wojsk do Polski. Nie było chęci na uzgodnienie czegokolwiek jak i na pomoc Czechosłowacji. Możesz zaklinać ale tego nie było. Były puste deklaracje i fiksacja na punkcie Zaolzia.

Polityka zagraniczne suwerennego panstwa nie jest po to zeby sie dopasowywyc do polityki prowadzonej przez sasiadow - gdyby polityka zagraniczna sluzyla do tego co sie Koledze wydaje to dlaczego protestujemy przeciwko Nord Stream 2? Skoro Niemcy dogadali sie z Ruskimi to powinnismy sie tylko cieszyc i dopasowac.

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 19:14 Ty natomiast zafiksowałeś się, że tak jak nie było rozwiązania w naszych stosunkach z Pepikowem, tak samo nie było rozwiązania na przerzut wojsk ZSRR. Dziwniejsze rzeczy świat widział. Armie gen. Hallera przerzucaliśmy przez całą Rzeszę w końcu Proszę oszczędź mi, że nie dało się czegoś takiego rozwiązać jak przerzut wojsk ZSRR na terytorium Czechosłowacji w sytuacji wojny koalicyjnej.

Na nic nie jestem zafiksowany - po prostu inaczej oceniam fakty i historie - inaczej niz Kolega ktory zapomina o charakterze ZSRR i roli "wyzwolicielskiej" RKKA - zapomina i ignoruje niewygdne fakty. Prosilem by Kolega napisal co takiego dobrego zrobili Czesi by zblizyc sie do Polski - jakos Koledze umknelo, wiec sie przypominam - jak Kolega nic nie znajdzie to nie szkodzi - to bedzie wlasnie powrot do rzeczywistosci. Kolega kombinuje jak kon pod gore (albo jak francuski polityk z konca laz trzydziestych XX wieku) zeby sklecic jakas "koalicje" - i po co?. Byl uklad Francja-Czech + uklad FRancja-Polska bylo jasne stanowisko WB ze poprze Francje wiecej nie bylo potrzebne - zawalili Francuzi a Kolega szuka kozla ofiarnego w Polsce.

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 19:14 Przy czym jakby odjąć Polskę to reszta się potrafiła dogadywać między sobą.

Nieprawda. Prosze podac przyklad sojuszu Czechy+Francja+ZSRR. Nic nie wyszlo w 1938 (Francja dogadala sie z Niemcami kosztem Czechoslowacji) i nic nie wyszlo w 1939 (ZSRR dogadalo sie z Niemcami kosztem wiadomo kogo - wychodzi ze najlatwiej bylo dogadac sie z NIemcami )

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 19:14 Ano tak, że głównym planem było zajazd Zaolzia. Gdzie tu można mówić o planach pomocy? Poważny kologo jesteś? Od lat działało tam podziemie i Polska konspiracja. Ty mi tu jakieś dziwne rzeczy opowiadasz, że Francja miała ufać temu, że Polska wejdzie do tej wojny. Możesz wierzyć w co chcesz. Bez ruchu z naszej strony nie ma się czemu dziwić, że Francja odpuściła.

Plany pomocy to twoj pomysl - zadnych planow nie bylo - byly sojusze Francja+Czechy Francja+Polska wystarczylo je wypelnic.
--- Bez ruchu z naszej strony nie ma się czemu dziwić, że Francja odpuściła ---
To jest piramidalna bzdura - odszczekam jak Kolega poda zrodlo informacji ze ugoda z Hitlerem w Monachium zostala spowodowana "brakiem ruchu z polskiej strony"

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 19:14 Widocznie się nie dogadamy w tej kwestii Jak dla mnie nie ma tutaj najmniejszego argumentu dlaczego nie można było takiej koalicji stworzyć. Każdy w tym miał jakiś interes.

Argument nr 1 - Czesi mieli nas w dupie. A Kolega wciska im na sile Polske jako sojusznika.

AdrianM pisze: ↑2021-06-30, 19:14 Polska miała wizję puszczenia Hitlera na Bałtkany.

Dla mnie nowosc - uprzejmie prosze o info gdzie mozna o tym poczytac - zrodlo tej informacji - w jaki sposob mielismy sprawic ze Hitler pojdzie na Balkany???